主题：拆迁纠纷中的利益博弈及司法求解研讨会（速记稿）

时间：2010年12月4日（下午）

地点：十月大厦 第四会议室

主持人：大家好，我叫王勇，是北京天意律师事务所的律师，临时串场。义派是致力于中国公益诉讼的非政府组织，下面的义派沙龙是一个公益性的法律论坛，每个月都会定期搞一些讲座和活动，今天我们有幸请到北京最知名的拆迁方面的律师王才亮律师，王才亮律师是中华全国律协行政法专业委员会的执行委员，也是中国律协发展战略委员会的委员，也是中国航空航天大学兼职教授，是著名的拆迁法方面的专家。今天王律师给我们做的公益讲座是拆迁纠纷中的利益博弈及司法求解，我们议程中间三点半休息一下。现在我们有请王律师给大家演讲，大家欢迎。

王才亮：谢谢各位周末来关心我们国家拆迁的问题，拆迁应该是近20年来牵动社会各界，牵动社会各阶层有重大影响的一个领域，应该说拆迁本身来讲是一个综合法学学科，是一个综合的，主要是行政法的领域，因为中国的拆迁从它一开始就面临着政府公权力的介入，中国的拆迁从一开始出现就是由行政权力在推动的，所以，我一直认为拆迁问题是最重要的行政法的问题。在这个问题上我和很多行政法学的教授，包括全国律协本身的行政法专业委员会的委员们大家存在着争论，一讲到行政法他们老讲到他们的准则，讲原则，讲组织，实际上我们国家没有一个行政法典，但是我为什么一直坚持把拆迁的问题提高到一个影响到社会稳定的第一位的法律问题，是由它的客观情况决定的。到今天为止，到了2010年12月了，从2003年到现在，国家信访局也统计的，每年都有统计的，拆迁问题占上访人数的30%以上，其中最严重的2003到2007年，物权法实施之前都在40%以上，这一两年征地的问题上来了，但是拆迁还是第一位的，还是占30%以上。建设部接待的信访当中，一直保持在70%以上，其中2003年到2007年，因为拆迁到建设部上访的是80%以上。中国现在引起群体事件中50%以上有拆迁的原因，每天都在造成的影响社会稳定的我们叫伤亡事件，非正常死亡事件，一半以上是拆迁引起的。

我们可以讲，各位是北京的律师，大家牺牲休息时间坐在这里，很可能同一时刻就不知道哪个地方就在强拆，就在死人，就在伤人。所以，面临这么一个严重影响社会稳定和和谐的问题，我们法学界重视不够，律师界也重视不够，北京律协有60多个专业委员会，但是我们要求成立一个房屋拆迁的专业委员会就成立不了。全国律协行政法专业委员会当中对拆迁的问题也是认识不够。其实，拆迁问题从一开始从拆迁项目的立项，用地，规范到拆迁许可，拆迁的执行，我们行政法的所有领域，从行政许可到行政强制，哪一个事务离开得了？拆迁没有这个因素在里面？但是大家偏偏玩虚的，法学家自称行政法学教授，可以面临每天发生的政府公权力侵害私权力，损害民众的财产权的违法的行政行为视而不见，大家都粉饰太平说“我们不断在进步”，“社会稳定和谐”，而对大量发生的拆迁命案视而不见。当然，2009年的11月29号，发生了成都的唐福珍事件，有了北大五个教授的上书，法学界开始承认拆迁条例是违宪的，是不依法行政的表现，行政法学界的老师们，教授们才开始进入到这个领域。宪法教授也好，行政法教授也好，到了课堂上从来不讲拆迁，到现在为止，也没有一本有关拆迁的教材。老师们没人讲。此前中国政法大学的符其林老师讲，是作为房地产法当中的一个阶段来讲，但他是民商法教授。到现在为止，有个出版社约我写了一本中国的房屋拆迁制度作为教材，但是一个稿子就审了一年多。编辑也难得很。昨天晚上给我打电话，又要改，反正解决把你的棱角，你的观点删完了，大家都粉饰太平，“没有强拆就没有新中国”，“拆迁拆出新中国，拆迁拆出社会主义”，要这样说我看这个书很快就出来了。

其实中国拆迁矛盾到这个份上很简单就是一个利益的博弈。在拆迁活动当中，牵扯到了各个方面的利益群体。所以，最近，我有一篇文章说拆迁和房价的问题就是一样的，根本的原因在哪里？在社会的主要矛盾没有得到解决，中国从建立新中国开始，新中国之前我们不讲。按毛泽东的说法，社会存在诸多矛盾的时候，必定有一项矛盾是主要矛盾，主要矛盾抓住了，其他矛盾有迎刃而解，按照马克思主义辩证法也是这个观点。当今中国什么是主要矛盾？拆迁中什么是主要矛盾？我们最近在研究的时候，我提出一个新观点，中国当前存在很多矛盾，但没有抓住主要矛盾。我们讲的拆迁矛盾，房价的矛盾，买不起房，中央七调八调就是调不下来，什么原因？主要矛盾在于爆发性的官僚消费为主的爆发性的财政开支和艰难成长的社会生产力之间的矛盾。这是当今中国社会的主要矛盾。建国以来，我们国家讲主要矛盾是阶级斗争，是讲无产阶级和资产阶级的矛盾。解放前是讲中国共产党领导的统一战线和帝国主义及其支持的官僚资产阶级，封建主义三座大山之间的矛盾。解放后，国内讲矛盾就是执政的无产阶级和资产阶级的矛盾。之后粉碎四人帮，来了改革开放，改革开放提出当前社会的矛盾是落后的生产力和不断增长的人民群众的需求之间的矛盾。所以，招商引资发展生产。但是经过三十年的发展，我们发现社会没有多少进步，老百姓从绝对值上来讲财产是增加了，但是幸福感没有增加。为什么呢？我们从抓阶级斗争，讲人与人的斗争，到落后的生产力和不断增长的人民群众的需求之间的矛盾，到现在我们发现发生了变化，现在已经不是落后的生产力满足不了人民群众的需求。现在不是讲拉动消费嘛，为什么拉动消费？老百姓没钱买，没钱买这个钱到哪里去了呢？我经过一年来，我今年以来没写书，为什么？法律出版社压了两本，北大出版社压了一本，审稿审的我难受，但是我做学问总得研究，为什么调控房价调控不下来，为什么拆迁违宪的问题从2007年物权法实施以来应该明确了。为什么其他的法规就是不改，一个征收条例到现在就是出不来。我们发现我们没有抓住牛鼻子。到农村去牵牛，牛鼻子上牵根绳子，抓矛盾要研究社会的主要矛盾。

当今中国社会的主要矛盾在于爆发性的财政支出和艰难成长的社会生产力的矛盾。我们的企业无论是农业、工业、服务业，我们第一产业，第二产业都很困难的在增长，为什么增长难呢？税负太重，中国企业的税负已经排在世界的前面。同样物价又降不下来，钱多哪里去了？我们研究，你就会发现我们现在提的口号，为了社会稳定，保八争九，就是GDP的增长要通过各种基础设施的投入，国家四万亿投下去保持这个发展劲头，保八争九，意味着十年来，国家统计局公布的数字，我们的国民经济增长数是在9%左右。但是你再去看，我们政府收入增长了多少呢？长期保持在15%以上，整个国民经济这里多了100块钱，他政府多增长15%，两者相差就是一个什么概念呢？15%和9%的概念就是相差6%，6在9中意味着它多增长了三分之二，意味着国民经济发展每年征收三块钱的情况下，政府收入要增长多少？增长五块钱。长期就这么固定下来，财政收入占GDP的三分之一强。我们再看另外一个数据，我们改革开放这么多年了，经济发展很可以了，现在东西卖不掉，要拉动内需，拉动消费，鼓励我们消费，问题呢？我们没钱消费，我们买不起。这个钱哪去了呢？政府钱哪去了呢？

大家办案子，到各地的法院去过，现在有几家法院没有盖新楼啊？很少。法院盖了新楼，税务局呢？银行、财政局、政府大楼、公检法只要是吃财政饭的都盖了新楼，盖了新楼这个钱哪来呢？我们发现现在的税收，一二三产业的正常的税收已经养不活政府了，养不活政府怎么办呢？就有了一个土地财政，土地财政到什么份上？2005年的时候，我们总结全国2800个县级财政，那时候我们发现只有1400个县市财政的一半是上交的税费收入不足以支付政府的支出，相差10%的样子，最严重的当时的统计一个是广东的珠海，广东珠海是搞珠海机场，背了个大包袱，结果政府每年的财政收入只够还两头，要么给银行还本付息，要么给政府正常开支，那是最严重的。第二个最严重的是大连，大连搞城市建设，大量的贷款，贷款之后也是出现这个情况，但是全国2005年的时候，全国财政没有恶化到这个程度，2009年，2800个县级市全是破产政府，没有一家政府的财政收入能够满足政府的开支，最典型的是四大直辖市，2005年的时候，四大直辖市都是财政有节余，到了2009年，这四大直辖市最严重的是重庆，重庆的预算率的财政收入只占它本级财政收入的43%，57%的钱来源于卖地，土地财政，北京是最好的，北京央企比较多，北京卖地的收入占47%，和重庆相差10个点。天津、上海在51—54。一个什么概念呢？如果没有卖地的钱，没有拆迁，北京市政府有47%的财政缺口，重庆是57%，上海是中国最重要的工商业城市，上海是占54%，天津51%。

这个钱用哪儿去了？为什么要用这么多钱呢？我们还可以往下分析，就发现问题来了。2005年税费基本能维持政府的开支，现在基本翻了一番，我们的国民经济没翻一番，政府支出翻了一番，为什么有这么多？两块。第一块，机构改革，越改越多，我们无论是朱镕基同志主持的经济改革还是现在搞的大部制，我们都会发现人越改越多，政府的人财物的支出吃空，我们的人大讨论政府的预算，（按《预算法》规定要经过讨论的），但是从来没有哪个代表敢站出来反对，我们所的王工律师在七届人大的时候破天荒的举了个手我要发言，第八届人大代表就没他了，现在在我们所里养养老。讨论时没有人反对，预算法根本到不了位，监控不了，政府只管用。

第二块最大的开支，我们现在不讲艰苦奋斗，政府的支出不受控制，官员个人的收入也不受控制，现在官员们用的钱也越来越多，如果讲2005年我们调研的时候，一个县级官员一百万养着他，今天一个政府官员五百万都不够，这种爆发性的，权力失去控制。越讲维稳，政府所有的负面新闻不让你报道，越不让报道越用钱方便。爆发性的财政支出，由于这边的爆发性支出，我们现在的民营企业也好，国企也好，都十分艰难。除了垄断行业，中石化、中石油，没了垄断没有企业能正常的生存，我在企业干了很多年，我深深的体会到企业的艰辛，这种矛盾影响中国所有的矛盾，包括拆迁。为什么拆迁停不下来？征收条例迟迟不能出台，什么原因呢？地方政府讲，你税制改革不合理，会批评1994年的税制改革，中央拿了大头，省政府可以保本，县政府就亏本，乡镇政府就根本难以为继。所以，我不拆房子，不卖地不行。

同样，牵扯到我们现在的房价，房价问题和拆迁问题是相联系在一起的，前一段时间，一些无良媒体反复宣传被拆迁户漫天要价提高了房价，讲拆迁户通过拆迁成了富翁发了财，但是我们回过头来看，拆迁成本的增加不是房价上涨的根本因素，而是一个恶性循环，你房价暴涨了，被拆迁户的房子自然就涨了，我得了你五千万，但是我五千万还能不能买到原来房屋相应水平的房子呢？还不一定。全中国绝大多数地方是做不到的，拿了补偿款想拿到原来同等水平的房子不一定买的到。在北京会有个案，开始拆的人给的少，到了最后的钉子户给的多，包括望京，我找那些拆迁户一算帐，他们被拆拿的钱在望京买不到同等水平的房子，无非是农民原来房子大，没感到我这个房子这么值钱，一拆安置房得了一两百平方，剩下的房屋三万一平方，两百平方六百万，那就买个宝马打黑的吧。没想到他那个情况回到这个问题上，谁在房价中得了实惠了？政府土地出让金拿走一大块，土地财政的最大资源是土地出让金，开发商占走一大块，再最后房子从建设到买卖过程中还有税费，一般要征到房价的19%，所以，北京的房价如果卖一万块钱一平方，政府收到1900块钱，如果这个房子卖十万一平方，政府就得一万九，哪个政府愿意自己降下来？所以，政府预算外的土地收益大头是拆房卖地，把土地卖给开发商。开发商通过高价买了地，一个个地王的出现，开发商不会回去拿给他老婆报销的，谁给他报销土地出让金呢？又到房价里面了。同样，预算内的税收算下来从5.5%的营业税，一直算下来，多层征税，从建筑商，建筑企业也是营业税，到开发商的土地增值税，一环一环，这个钱谁来付呢？都在房价里。到买房的时候我们讲契税要交，开发商也得交一部分，那个钱在哪里？

所以，整个我们国家现在来讲，社会当前的主要矛盾就是失去控制的，爆发性的官僚消费和社会生产力艰难增长。环境不好，到企业掐管卡要，税费，导致所有的企业，除了垄断企业，只要进入到市场经济中的企业，在市场中生存就很有风险，今天你这样做，明天说不定就倒掉了。当然，有些民营企业发财了，发财的原因是官商勾结，逃避税收。

但是回到我们讲的处理的拆迁纠纷上，同样就在这么一个主要矛盾下，影响到其他矛盾。影响到整个拆迁纠纷的处理，影响到整个拆迁纠纷引起的为典型代表的社会矛盾的化解，十分艰难。去年以来，给我们律师加了一项任务，律师是社会主义的法律工作者，你要化解社会矛盾。我们怎么化解？难的很，我们面临着这个矛盾是谁造成的？是官僚造成的，让我去化解它，与虎谋皮，所以，深为艰难。所以，做拆迁案子的律师是最苦的律师，你不但要从开始的行政许可到最后的行政强制读得懂，你还得懂民事当中的很多规定，你还面临着风险。我们拆迁来讲，做拆迁的律师最惨的是上海的郑恩宠，执照吊销了，判了六年，比被他举报的周正毅还判得多。当然，最后有个陈良宇买单了，但是围绕着陈良宇周围的腐败分子并没有完全被查出来。所以，郑恩宠律师的平反还遥遥无期，可能要花点时间介绍一下这个案子。

郑恩宠律师的案子是东八块拆迁，在上海的静安区，相当于北京的东城。静安区的位置特别好，其中有个东八块进行拆迁，吴邦国同志在上海当市委书记的时候，有一个相当于北京的19号文，就是危旧房改造的文件，那个文件规定上海市实行旧城改造，容许被拆迁人回迁。现在才明白周正毅是在前台，后面有大人物给他当后台老板。周原来就是开小吃店的，被人家感觉很有精神，给他注了资金，做了大老板。拆迁按照回迁的话，可供出售的商品房部分就减少了，所以，就拆的慢，也拆不动。而老百姓想让我回迁回来我很愿意，你改善我居住条件，给我一套房子，但是开发商不愿意。这个时候吴邦国同志调走了，上海（黄菊）当书记，就有人出主意了，要把那个文件停掉。现在我们查到土地储备制度，最先的发明者就是上海。原来是开发商当拆迁人跟老百姓谈回迁，谈的蛮好。突然没了回迁，也不叫旧城改造，来了政府的土地储备中心，我不是房地产开发了，是土地储备，谁出的钱？周正毅出钱，政府出面，就引起群众不满。宁要浦东一张床，不要浦西一间房。相当于在北京我住在二环，你把我赶到河北，不去。群众就闹，这时候请了郑恩宠律师当代理，上海工人阶级比较集中的地方，他们过去有传统，一来就几千人上街游行，本来这是很正常的事，上海把这个情况就发了个通报，但是东八块的拆迁，中宣部和上海市委宣传部是有封口令的，当地不让报道。

我历次建议，不是非特殊情况，跟境外媒体打交道要十分的谨慎，郑律师就吃了这个亏，跟境外记者接触了。人家要他的资料，正好拆迁户给了他一份上海市委的文件，这个文件就是一个简报通报，报告了东八块群众游行示威的事，本来这是一个很正常的文件，老百姓都拿的到，记者采访他，他给人家，记者走出门来，被监控了，走出门来当场一搜就搜到文件，再让保密局做个鉴定，认为这个文件是秘密，抓进去，泄漏国家秘密，当然现在出来了，但是这个案子什么时候能平反？不知道。

显然从东八块拆迁的案子，包括上海，我在上海认真做过调研，上海有很多律师帮政府做拆迁，也有很多律师帮老百姓做，但是从我看到的情况，上海是中国拆迁最强势的，无论从陈良宇到现在俞正声都十分强势。1号晚上，上海的黄埔区新黄埔公证处白天给一个拆迁户叫周大明的送《证据保全通知书》，去了十个人，两个公正员，两个里弄干部，六个拆迁公司的人。案情原来是各讲各的，周大民的亲属讲来的人讲“你搬不搬家，不搬家怎么样”，凶神恶煞，发生推搡，周大民倒地，死了，现在上海公安局给的媒体的新闻稿，公证处去送证据保全通知书，发生争吵，周大民心脏病发作，报120，送到医院就死了，没有肢体冲突。

很多人讲没过错，政府是依法行政。怎么没过错？公证处凭什么要人家签合同，不签合同就要强拆？公证处本身的公证行为不是一个执法行为，你是作为一种中立的第三者证明某人做了某个行为。公证处的职责是证明，而不能自己去做执法，做动迁。那你公正处凭什么凶神恶煞的告诉人家赶快签合同，不签就强拆？你即使做证据保全通知书告诉他某年某日我到这里来证据保全，可能政府要强拆了，我登记一下你面积多少，家里有多少东西。你干的是这个，为什么做那个？公证强拆在中国是很可笑的事，但是公证处卷进去了，这使我们拆迁纠纷当中的不同利益群体之间的博弈多了一个角色。反正我的意见给朋友们讲，我很认真的写了个书面意见给他，也贴上了博客。我估计司法部知道可能打我板子，也可能说我讲的对。出了这个案子，为什么不进行警示教育？公证处要进行警示教育，公证处为什么到老百姓家里威胁老百姓？没有你威胁他要强拆，没有公证处这个行为，人家没人下病危通知书，这个人死了之后，上海人比较团结，他的亲戚、邻居上医院把他的尸体抢回来，在胡同摆灵堂，全上海的拆迁户、上访户纷纷向黄埔区这个地方集中，结果导致什么情况？国内外的记者数百人往上海赶，里三层外三层实行戒严，不让人靠近。你是上访户，居委会保证你不能出门，每个人都拿到任务，但是上海胡同也多，还是有很多人七拐八拐到现场附近，一闹几天。

按照我们敏感性事件的统计规则，50人以上，影响交通半小时，要报中央维稳办。开始谁都想瞒着不报，后来瞒不住了，只有报了。很简单，中央要追究为什么出现这个情况？公证处，司法系统的，但是我是就事说事，你对就是对，错就是错，当然更错的我们现在没证据。他们给我这个情况就是这个情况分析，上面没有政府什么时候做了裁决，时候时候下了强拆令，公证处讲这个话干什么？违反公证法的规定。

利益群体不断发生变化，当然，不是到了今天为止，到了今天利益格局，老百姓被拆迁人就这么弱势，通过拆迁谋取利益的群体集团就开始这么嚣张，也不是的。这有一个发展过程。在这个发展的过程中，各方面的利益团体不断的发生变化，中国的拆迁，物权法生效后，授权国务院制订国有土地征收条例，原有的拆迁条例停止执行，拆迁制度从这个时候发生了变化。

所以，我整个的划分现在是把中国的拆迁制度分为四个阶段，每个阶段上台表演的人角色是不一样的。第一个阶段是1990年起草拆迁管理条例，到1994年的城市房地产管理法的出台，这是中国拆迁制度的初创阶段，我们客观的讲，在初创阶段，还是比较好的。这个制度出来当时还是得老百姓欢迎的。为什么呢？最初的拆迁条件是由建设部起草的，起草的目的是作为1990年4月1号有一个《城市规划法》实施，规划中需要调整，进行旧城改造，需要调整，需要拆迁，就要一个配套的行政法规。1990年就起草了拆迁管理条例，1991年发布实施，一直到1994年。在这个阶段，被拆迁人是受益者，当时老的条例规定政府来负责这个事，因为那时候还没有民营的房地产开发企业，即使有房地产开发公司和城建开发公司，都是政府独资公司，指导思想很明确的，就是改善城市居民的居住条件。我们讲那个时候叫旧城改造是真正的旧城改造。政府是赔本的，而且作为一种政绩。我们现在政府建保障性住房、廉租房，当时就是建商品房，按户口本，家里一个户口本，两口之家，预备你生一个小孩，甚至考虑独生子女享受两个孩子待遇，至少给你一个两居室，孩子大了，符合分户条件，一个孩子给你另外一个大单间，老两口加小两口，两套两居室。所以，从1990年开始起草这个条例，到1991年颁布实施，一直到1994年，赔本的是政府，赚钱的是被拆迁人。

所以，北京的建委的一些老同志跟我讲，他们当时前三门大街拆迁，那时候不像现在有冰箱，水井里，北京的地下水还蛮好，把西瓜放在水井里浸着，等到拆迁办的人来切西瓜，北京人自己抽大前门，给你买包中南海给拆迁办的人抽。（而现在拆迁公司的人进老百姓家里，基本上像鬼子进村）。但是，这个好景不长，因为当时的出发点不一点。后来聪明人总是有的，我们就有很多人突然发现了商机，难怪这个城市建设当中老百姓拆了房子，要那么多房子，这么大的需求，这么大的市场，政府能赔本做，私人来做是不是就赚钱呢？1989年大家都记得，“六四”风波，在后期处理的时候，为了平息社会矛盾，取缔了五大皮包公司。他们多少年的官倒当中，通过卖批条，拿到市场上翻三番。出了“六四”风波这个情况，他们投资干什么去呢？经过一段时间的蜇伏就有人发现有活好干，咱们可以搞房地产开发啊。所以，推动了一个重要的法律出台，现在还在用的城市房地产管理法。城市房地产管理法出台就是一个恶法，为什么呢？它为了保证这些投资人把钱投到房地产开发中能赚到钱，第二条规定什么叫房地产开发？基础建设和房屋建设都属于房地产开发，然后又规定房地产开发资质制度。老百姓的房子破了旧了我想建一下，不行，你没有开发资质。原来的企业单位有钱了，我建的职工宿舍行不行？不行。都得找开发商来买，开发商垄断了中国的建房权，是城市房地产管理法最大的丑恶之处。中国人民无论是单位还是个人，从房地产管理法出台之后，剥夺了这个建房权利。现在国企改制，同样也出台了改制，原来的房屋开发公司可以私人买下来，同样民营资本可以进到房地产开发领域，成立开发公司。原来是倒批条的钱，第一桶金，迅速转到房地产开发市场。我们现在看到场面上的中国的前一百个富翁，一百个人里面，97个人的第一桶金来源于房地产开发。现在的很多开发商都是这种背景，没有一个开发商背后没有权力的支撑，没有权力的支撑你就拉不到地，你就不可能赚钱。从你拿地到拿规划，就拿不到。当然到下面的小县城里也是有当地的小开发商，中国的权贵资本，权钱勾结表现的最明显的是房地产开发。没有政府背景的，老老实实奉公守法的开发商开不了多久都得倒闭，一个调整就把你调垮了。

所以，1994年出来这个事后，原来的房屋开发公司，建设公司，原来街道办、区政府负责拆迁的迅速变化了，谁来拆呢？开发商来拆。由此开发商和民众的利益进行激烈的斗争。从这开始，一直到2001年条例的第一次修改，这个期间拆迁条例还是比较中性的。开发商和老百姓，尽管原来是国有独资的开发商对老百姓拆迁是安置为主，但是到了民营的时候就不想安置，走向规避拆迁条例。政府作为监管者，也作为仲裁者，这个时候有的时候是向着被拆迁人的，有的时候是向着开发商，这就看开发商的力度了。越是大的开发商政府越向着他，为什么呢？这个大开发商背后站的权贵更加显赫。所以，无论是任志强还是潘石屹，包括为潘石屹们当顾问的，都不敢站出来讲哪一个开发项目背后没有官商勾结，权钱交易。敢讲把哪个项目拿出来晒一晒，应交税费多少，拿到土地的合同价是多少，真正是多少？所有的开发商只要现在还活在世上的没有倒闭的，没有一个人没有原罪。所以，拆迁的时候就与民激烈斗争，争利，形成的利益博弈主要是拆迁人和被拆迁人，政府多数时候，包括很多政府官员是处在比较中立的立场，所以，矛盾不尖锐。

到了拆迁的第三阶段，2001年的6月13号，拆迁管理条例修改，取消了过去的安置两个字，就把上海的经验推向了全国，就没有安置了。由过去的按人头补偿变为砖头补偿。美其名曰按市场价，但是始终不敢真正按市场价，后面多了一个字，按市场估价补偿。估价是人估的，所以，被拆迁人面临的对方从2001年的6月13号这个条例一公布就很可怜了。老百姓就面临着对方的队伍越来越大，开发商的队伍越来越大，拆迁方面的势力越来越雄厚，包括刚才讲的公证处卷进去了，评估的公司卷进去了，很显然这个事就是一个很被动的事。这一段时间，讲我们的律师这些年发展很快，但是中国律师从2001年到现在，我2002年到北京来的时候，那时候已经有八千律师了，我是7997个，现在两万出头，两万三，翻了两番。但是评估师的队伍发展多大呢？评估师是2001年的时候，全中国房地产评估职业人员不到三万人，到了2007年的时候，我们统计房地产评估行业的人员发展到三十万人，人员是翻了十倍，为什么这么多？所有拆迁，当事人谈不拢，就要评估。评估作为依据，包括后面出台的裁决工作规程，包括后面讲的出台的拆迁的房屋拆迁估价的指导意见规定，如果你对评估不服，怎么办呢？不能当诉讼对象，只能提请专家鉴定。专家鉴定委员会又是他们评估师。老百姓哪有日子过？当然，评估师也非常唠叨，去年我在广东岭南大讲堂就讲到这个问题，下面有位评估师出来就骂我，你们不知道我们评估师多可怜，我们也是受欺负的。按规定的收费标准是收不到评估业务的，大家都抢业务，你不评别人来评。当时我只问他一个问题，你愿不愿意为被拆迁人评估呢？他立马缩回去了，你愿意，只要你这个所敢评，只要你能保证你评估是公正的，真正按照市场价评，你做不完的业务。中国的评估师有几个敢这样的？他讲王律师，你这样讲，我今年评了，明年房管局年检我们就过不了关了。

我们在北京知道很多老百姓对评估的结果不服，再找一家评估公司出来重新评估，找不到。中国的律师告中国律师的案子很普遍，我们没有一种行业的荣誉感，在党的领导下我们都听党的。律师行业内部的处罚也是律师处罚律师，但是评估师十分团结，现在全中国没看到评估师因为拆迁评估，帮老百姓多评了钱还有表扬的，大部分弄不好还得坐牢，讲你诈骗。但同样也没有一个评估师因为把评估价评得低，损害了老百姓的利益受到处分的，没有。律师可能就不一定了，现在受到处分的大部分是为被拆迁人服务的。我们看到上海，上海的律师为开发商服务，为拆迁服务得到了俞正声同志的充分肯定。同样，我们看广东，广东比较开放的地方，刘尧律师到河源为老百姓维权，这边开发商强拆，老百姓反对，两边打起来了，刘后来被判刑了。可见拆迁的整个利益博弈到第三个阶段越发不正常了。

到2007年的3月，物权法通过。2007年8月，全国人大常委会决定修改城市房地产管理法，授权国务院制订国有土地上的房屋征收与拆迁，当时叫拆迁补偿管理办法。现在经过三年来的折腾，最后的名称改为国有土地上的房屋征收与补偿条例，比过去简洁了点。从此拆迁进入到第四个阶段，我把它称为后拆迁时代。从法律上讲，大家都知道拆迁违法违宪，但是违法违宪的东西没有被停止使用，现在各地的拆迁还是按照拆迁条例来，还有很多地方自己搞地方的拆迁管理办法，规范性文件在拆迁，尤其是长沙，长沙搞了自己，以长沙市政府的名义搞了一个国有土地上的房屋征收管理办法。所以，我们的立法法被挂空了。中国的法，我讲有两个叫做挂在墙上，从来没被认真执行的法律，一个就是2000年的立法法，立法法明确规定，涉及到非国有财产的征收是需要有法律规定的，法律没有规定，由全国人大授权国务院先行制订法规，从来就没有授权过哪个省的地方来制订一个拆迁条例。但是现在我们看全中国哪个省没有？都有。而且都在2000年以后搞出来的，因为带头破坏地方法的是国务院，国务院是2001年修改拆迁管理条例，本来按照立法法的规定是尽早制订法律，但是不愿意。

所以，在第四个阶段中，我们看到由于整个社会的矛盾进一步清晰化了，从改革开放初期落后的生产力和人民群众不断增长的需求的矛盾，过渡到了爆发性的财政支出与艰难的社会生产力的矛盾，表现为财政收入不够用。所以，情况发生了变化。

应该讲现在的利益博弈从拆迁立法到最后拆迁活动的实施，完全是处于一种不平等的状态。民众有什么呢？没有什么。我们能做什么呢？我们也做不了什么，江平老师讲的他做的只能是呐喊，我们一般的律师连呐喊的资格都没有，喊都喊不出来，喊都没人听到。我有点名气了，隔三差五有媒体找你，你能够呼喊两句。仅此而已，媒体能不能做呢？本来媒体应该是民众的喉舌，但是它也是党的喉舌，所以，媒体隔三差五的这个事不让报，那个事不让报。面临着公权力，我们的专家们，法学家们，很难抵制利益的诱惑和权力的威慑，他们抵抗不了。所以，他们也只有为有权力而有荣誉，为他的权力弄个院长、校长干干，教授来干干。

最近大家都很关心的蔡定剑教授死了，他的逝世为什么大家关心？至少蔡教授在全国人大秘书局当副局长的时候，他为拆迁条例的违宪审查立了很大的功劳。我们讲中国的学者们也是两分的，有蔡这样的学者，还有良知愿意呼喊的，也有没有良知的。杭州116个草民对拆迁条例要进行违宪性审查，就送到了全国人大，也分送了很多部门，但只有蔡定剑负责的全国人大办公厅引起了反映，把这个送给了人大领导，全国人大一个批示，拆迁是否违宪的问题要研究，转给国务院，请国务院拿出意见来，如果拆迁的确需要立法，宪法要法律来规定，你怎么一个法规在搞拆迁，如果要立法的话，可以优先安排，在本届人大的立法计划。当时我知道这个消息很高兴，拆迁的问题终于有一次机会了，但是这个成也箫何，败也萧何。修改拆迁制度第一个浪潮，老百姓一直有人呼喊，但是没有人推那么一下，就成不了气候，当时蔡定剑推一下，就成了气候，国务院当时的副总理曾培炎有个批示，批给建设部，请汪光焘、汪洋同志组织专家论证，提出意见，报国务院转全国人大。本来这是一个蛮好的事，当时汪洋是国务院的副秘书长，结果组织专家讨论，这个时候出问题了？出了个什么问题？大家会上一边倒，大家都讲拆迁条例不违宪，不违法，是土地管理法的配套法规，讲土地管理法规定可以收回国有土地使用权，收回国有土地使用权房子当然应该拆了，这是有法律渊源的，所以，不违宪。面临国内大牌和杭州的草民之争，建设部形成报告，报给国务院，温总理，曾培炎副总理在不作为这个行业专业人士的情况下一想肯定听专家的。所以，当时这个浪潮就下去了。当然我们不能肯定蔡定剑非要到中国政法大学教书是不是这个事的刺激。我们之后会过一次面，特别讲了这个事，这个期间我也有上书，当时他也很激动，这个事情搞到这个地步没办法。教授们也想升官发财，升官发财是每个人的梦想，取之有道的问题，他是否违背了自己的学术道德的问题。建设部的人自己都知道制订拆迁条例就是为了城市规范法的配套，跟土地管理法不搭界，如果是土地法的配套法规，就应该是国土资源部，怎么跑到建设部呢？这显然是一个谬误，但是学者为了证明拆迁条例是正确的，就这么说。

当然，时代在发展，包括那些学者这方面在讲拆迁条例不违宪，那方面也讲物权法的制定。人都是有两面性的，他那面在干坏事，这边干好事，物权法的出台又不可阻挡的导致了拆迁制度的终结，所以，2007年的时候，全国人大做出这个决定，要以新条例取代老条例的时候，我们就应该知道，学术界一切争论都没有意义了，拆迁条例是否违法违宪的争论已经没有意义了，如果还有争论，人大为什么要授权国务院制定一个新条例取代老条例？这显而易见。但是往往世界上的事总是不以善良人的主观愿望为转移。本来很简单，2007年8月份，人大做了这个决定，你能尽快的出台一个征收条例，但是就不行。好事多磨。

2007年的9月份，原定这次国务院常务会议讨论新的征收条例，结果没有排上。结果一拖一直拖到12月4号，今天也是个很有意义的日子，12月4号是个什么日子？是国务院的第200次常务会议，常务会议上这个草案搬上来讨论。讨论之后出现一个意外，一边倒，大家同时声讨这个草案？因为这个草案明显违背了我党执政为民，构建和谐社会的构想，是比拆迁条例还拆迁的条例。原来是老百姓跟开发商对抗，政府是中间人，我还有一点希望，结果那个征收条例变成就是整个构思上架构上，方法上都是照搬了拆迁条例，有过之而无不及，理所当然的就被打回了。所以，当时新华社有个记者用了两百字的篇幅讲了一下。现在网上搜搜国务院常务会议200次还能搜到。温总理语重心长的讲发回去好好修改，广泛征求意见，这样做时间长一点，但是对人民有利，对国家有利。讲的的确很动人。当时他们告诉我的时候，他们告诉我温总理是怎么讲的，我都很感动，这篇稿子全都删掉了都没关系，只要温总理的话不删掉，老百姓心里就很温暖了。现在希望你出来的是一个对人民有利，对国家有利的条例。这对人民是一个好事。

果然那个报道就搞了这么一段，我想国务院法制办也不太舒服，这个事出来了，一推就没了消息。换成我，我可能也会有点情绪，我辛辛苦苦搞了个草案，你常务会说毙了就毙了。一冷就冷了两年，从2007年12月4号，到2009年12月份。我们国家的进步，老百姓面临着这种暴力，面临这种公权力的侵犯，真的没有很多好办法，只有用生命来反抗。唐福珍自焚，我是十分清楚情况的，包括很多媒体采访，我认真的给他们做参谋，应该从哪个角度下手，很清楚，唐福珍是一个农村妇女，在80年代改革开放初期，女孩子长的漂亮，找个老公也是很聪明的人，两个人打拼天下就赚了钱，就在成都市内买了店铺。在80年代后期，四川省委有一个决定，发展乡村企业，要求各地都招商引资，把城里有钱的人招回来，给了一个十分重要的优惠条件，建房按照规划管理条例乡政府批就行。到村里签合同，乡政府有个规划站，备个案就行了。唐福珍在这个背景下他们夫妻建了房办企业。 2008年，成都搞城乡一体化实验，就是现在全国铺开的建设社会主义新农村，新的一轮农村圈地运动，这块就要圈进来了。有人告诉我，这里是要建一个垃圾厂，就要修一条马路，本来可以走这里直线，但是人家设计的来了一个弯，这么弯一下就弯到唐福珍家门口了。

当然拆迁也行，但是四川省的城市房屋拆迁条例比国务院的条例要先进，补偿更合理一些。拆迁人想节约钱，就按照成都市的地方规定来谈，说唐福珍夫妻俩不是本镇村民，你在本镇建房，按照规定不得在这里建房，农村的房子也不能买卖。谈不拢，违法建筑，拆啦！就这么来的。对此，我是不客气的，成都市委书记我就给你写公开信，我懒得寄去，寄去你还懒得看。我就讲公开信，政府不能言而无信，你前面的政府讲招商引资来，也符合当时的法律规定，当时的规划管理条例就规定乡镇政府这一级就能批，建房就行了，在1998年以前，国家也是鼓励回农村建房的。现在到了拆迁，你不想补钱就成了违法建筑？唐福珍为了捍卫自己的财产自焚，是很惨烈，我不赞成用这个方法，用这个方法没有意义了。当时成都另外一个维权有名的叫古魁的，也是当违法建筑弄掉的，但是古魁就没有自焚，弄到鞭炮厂学徒，买了个车子整天关心领导住哪里，领导的小孩在哪里上学，最后逼的政府借十万块钱让他打官司告政府，没钱打官司嘛。但是古魁上当了，至少要在中级法院立案，怎么在区法院？你根本就会败诉，他不相信，说领导们一定不干扰司法，法院讲一定给你公正判决，上个月判决出来了，驳回起诉。古魁气的要死，他女儿给我发短信找不到爸爸了。我说，你再上诉呗。

在后拆迁时代，利益的博弈越来越混乱，当然，这跟我们现在的财政体制有很大关系，爆炸性的官僚消费没有制约，法院建大楼没钱，原来靠诉讼费，现在不靠诉讼费了，法院帮政府拆迁。法院拆迁，政府给你多少钱？律师在法院被打，我们就查到区法院，拆一户有八千奖励，一个季度就拆了3000多户。法院发执行通知，吓得老百姓赶快搬家，老百姓提诉讼他不气得要死？北京律师敢代理，照打。当然这个案子最后协调还是解决了，但暴露了一个问题，在拆迁纠纷的处理过程中，我们现在面临着既得利益太强大了，我们现在很难得有人公正。

原来我曾经很乐观的想拆迁条例旧的条例废止了，新的条例生效，生效后我们的业务是不是考虑调整，后来发现去年到今年以来，案子还是越来越多，就是处理难度越来越大。现在到了什么情况？法院现在成了利益共同体，每个当地的法院如果不占在当地政府一边，那么就很难保证法院的利益。尤其是北京高院有一个司法解释（三），明确规定拆迁许可证如果下了裁决的，就不受理拆迁许可证的诉讼。立案难的问题，到了无可救药的地步。现在有了这个司法解释三，北京的相当一些地区发了拆迁许可证，他就不立案。但是老百姓盯着闹，法院就拖你。拖到他抢先给你下裁决，按司法解释三，裁决来了，所以，不能立案。

当然，北京不算最无耻的，最无耻的是上海、杭州。上海是律师、拆迁办、法院的人坐在一起研讨，怎么规避老百姓的对拆迁许可证的诉讼。理由是，都到我法院来，我法院解决得那么多吗？有人出了个主意，你发拆迁许可证的时候，不要让老百姓知道，不知道他就告不了，等你上面写着三个月的诉讼期满了你再拆迁，法院讲过了时效驳回。但是有个问题，行政诉讼法规定是从知道开始算时效，拆迁条例中有个拆迁公告的制度，不公告又不行，怎么办？上海的有个区建设局想出一个什么办法呢？人们大热天都在家里睡觉，他拿这么小小的透明胶带纸把公告贴在门上，照片一拍，完了撕了。你在家里睡觉不知道这个事，等到三个月满，来动迁，要打官司说没拆迁公告。政府说公告了，拿出照片，法院据此驳回起诉。开庭时，照片拿来一看，清清楚楚的四根透明胶带，还有这种公告吗？谁贴的，让他自己来讲。都提供不出来。这个是很可怕的。

杭州有杭州的高招，在杭州日报周末的广告版登一大版拆迁公告，日报的广告版哪个会去看哪？所以，老百姓诉讼，所以，杭州被拆迁人对拆迁许可的诉讼大部分立不了案。当然也有搞错了，有一个行政复议，拆迁管理机关把一个地方分成若干块连续发拆迁公告。若干块满三个月了就入户动迁，但是其中一块没有满两个月，58天的时候，他把这个范围搞错了，找被拆迁人催促签合同，把这个报纸找来一看，没有满60天，赶快到国土资源厅复议，一复议只有撤销。集体土地未经征收按城市拆迁走不是胡闹吗？

当然，有很多事也很尴尬的，胜诉了，国家不赔，政府对你有拆迁方案，这个方案是经过批准的，只能按拆迁方案。但是整个在这个利益博弈中，我一直主导当事人该用的法律手段一定要用上，不用上会出现什么情况呢？我给了你法律救济途径你没有依法走，这样的话就有可能将来十分被动。尽管现在的法院有些法官昧着良心干一些没良心的事，但是多数法官也是出于无奈。开发商要给法官们送礼，送不了那么多，送多了开发商就赚不了钱。法律救济手段还是要尽可能用，即使败诉再审。现在很不好的就是出台了涉法涉诉的案子终结不再接待的规定。当然，实际上去年开始上访已经没有意义了，很少有上访化解矛盾的。这就可能逼着老百姓采取一种激烈的手段来反抗。对此，我一直也在思考。

最近，全国律协要搞一个行政法委员会的年会，年会的内容就是发挥律师在化解社会矛盾中的作用。按道理律师作为法律人，我们应该最希望社会民主法治，社会和谐，但是化解矛盾我现在真的感觉到把这个责任放在律师身上太累。两个方面的压力，一个方面政府这方面希望律师发挥作用，但是他的希望往往是希望律师跟他一起糊弄老百姓。你真的让律师站出来追究法律的公正，一定是叶公好龙。应该讲北京的律师，总体来讲反映还好，但是北京帮人家维权，你在自己的所在区域内，我是建议回避制度。我过去在宣武，我基本不接宣武的案子，为什么不接呢？就很尴尬，交叉去接。同样来讲，我们现在需要的，律师站在维护法律公正，维护严肃执法的基本原则的基础上，我是讲律师是可以做一点事，就努力去做一点事。现在来讲，现在缺少的是政府方面，法院方面，包括我们政法界的领导，他们是不是认识到了律师是构建和谐社会的主力军，能够发挥重要作用，不要叶公好龙。

律师介入化解矛盾是被动的，其实律师介入有好处。我是很有感受，比如上海的杨佳案件，如果北京的律师接了案子，我相信这个案子不会有这么大的争议，因为我在2006年做过高莺莺的父母的案子。当时我也感觉到，政府，当地的法院不希望北京律师进来进去，实际上他们是一种错误的想法。案卷我全部看到了，我们能够公正的评判。就杨佳来讲，杀了六个人，他没有杀当时打他的人，把别的警察杀了，人家也是一条人命。他的死不可避免，为什么大家还是有很大的意见呢？因为上海千方百计排斥北京律师的介入，我们就有理由相信你这个案子是一个假案，有可能不是杨佳杀的人，你套在杨佳身上。尽管你指定上海的大律师，但是越是上海评的优秀律师越是听领导话的人。所以，人们就质疑。

为什么我做的高案舆论后来负面的评价较少？社会对莺莺的死是十分同情的，但当时还是比较理性的。尽管高天虎被判了一年，但是他妻子在公安就无罪放了，社会矛盾就缓解了。高莺莺的家人，包括妹妹上学，都过上正常的生活了。庭审中，我们看到了案卷，提出我们的九大疑问，同时我们也会认真思考这个案子时间太久的确难以查明真相。但是我们和社会的关注促使对案发的“宝石宾馆”黄赌毒的查处，提醒社会对务工少女安全的关心。返回来讲，如果没有北京律师介入，是当地律师辩护，结果可能又是两回事。高案的全部案卷我有，我能够讲的清楚。遗憾的是现在各地对北京律师还是一种排斥的态度，排斥的原因有的是一种盲目的排斥，有的是有难言之隐，因为北京律师不听他的话，他担心失去控制。如果你也想构建和谐社会，也是以人为本，严格执法，有什么理由排斥北京律师呢？没有理由排斥。

所以，我讲在我们拆迁的纠纷问题上，我们还有很长的一段路走。即使新的条例出来，还是有很长的路要走。要走的原因，我们现在的立法还没有中国的表达人民的意志。尽管由于唐福珍的死，推动了五教授上书，这么戏剧性的事件出现，推动了五个体制内的法学家、教授们出来呼喊，这是用生命和鲜血换来的。唐福珍的死，那个视频感动了沈魁教授和他的太太。他们看了这个事情极其难受，沈岿教授连夜把这个写出来，第二天上班到学校，拉着姜明安、钱卫星和陈教授、王教授他们签名。沈教授激动一下，就这么出来了，形成了一群中国的知识分子终于站起来的一次，但是这之前，对中国最重要的社会矛盾――拆迁，他们关注不够。从那以后就把他们绑上了战车，各大媒体动不动就找他们去，现在各地的拆迁户没地方伸冤也上北大。一个学校毕竟教学为主，办案他们的确不方便。从现在讲社会重视这个事，重视就慢慢好办一点。有可能下个礼拜，也可能这个月内新的条例草案能上常务会，上会顺利通过的话，拆迁的情况会有所好转，这么公开的动用公权力去做拆迁应该少一点。但是我们现在担心的，我说心里话，征收条例不能终结现在拆迁困难的局面，为什么呢？现在还有大量的是集体土地上的拆迁，是不受这个条例调整的。国土资源部是明显的动作缓慢，从宪法修改到物权法出台，明显现行的土地征收制度是违宪的，但是土地管理法没改。土地管理法不违宪吗？也违宪。开发商要用地也使用国有土地，使用国有土地征收农民地，不是公共利益，凭什么征收农民的地呢？这也是违宪的。

各地，包括在北京，集体土地上的拆迁目前来讲，连土地管理法都不执行，国土资源部也是查处不利，执法不严。我担心会有很长一段时间，依旧存在违法拆迁。真正这个问题的解决，如我最先讲的，社会的主要矛盾解决了，这个问题才可能彻底解决。哪一天我们的民主制度正常了，官员的爆发性的消费受到遏制，不是批个条子就能拿钱，土地出让金到了他的帐户你想怎么用就怎么用，官员的车子换一辆就换一辆，官员想出国随便走就走。这种官僚消费受到监督，受到遏制之后，才有可能真正解决靠土地财政来维系政府运转，才有可能遏制拆房卖地作为主要财源。拆迁的危害不仅是违法违宪，也违背了民族基本利益。我就讲到这里，谢谢大家。

主持人：刚才王律师从我们国家征地拆迁大的背景，历史发展，解析一下前拆迁时代和后拆迁时代的特点特征，并且对于相关法规的出台和修订存在的问题做了阐述，对我们今后办理类似的征地拆迁案有很好的指导意义，我们再次感谢王律师的精彩演讲。现在茶歇十分钟，十分钟之后大家进入互动讨论的环节。

主持人：下半场继续开始，开始之前请×律师对王才亮律师的演讲做一个点评。

×：不敢点评，只是互动一下，认真听了王主任对我国拆迁所面临的法律问题，以及拆迁中所导致的一些矛盾的主要方面和主要矛盾，以及划分的前拆迁时代和后拆迁时代这些比较新鲜的观点非常赞同。我们拆迁在我们国家自从1990年以后逐渐发展到现在，这个矛盾已经非常非常之热，已经热的非常烫手，以至于由下而上引起了中央领导的高层关注。有一个情况，我也从一些信息上了解到一些这样的情况，“十二五”规划的时候，我们国家刚刚确立的规划里对拆迁虽然没有明确提到，但是有两个信息比较好，一个信息解决在“十二五”规划里，把提高民众的生活，降低国家对GDP在经济发展中的速度，这一点让我们感觉非常欣慰。为什么呢？有好多情况实际上是一种利益的博弈，由政府、开发商和被拆迁人三方面的角色不同的在演绎着一种拆迁，从我们国家长远角度来看，自古以来都是农村扶持城市，城市的每一步发展都是从农村而来的。你比如建国之后，赊销粮，公粮，农村拿了地之后要种粮，这个粮食要交公粮交到政府，政府鼓励城市，扶助城市再发展，现在是把土地交出来，最后导致农村的土地逐渐在减少，前一段时间我们也听到网上有调侃，怎么个调侃呢？把中国英文China叫拆死你或者拆你死，后来有一个外国朋友问假冒伪劣产品怎么翻译？中国制造。这两件事情可以看到这样拆迁的范围，世界各国都在非常关注。但是话说回来，一个国家的经济发展离不开土地上的革命，现在有些人说我们国家目前出现两列火车并驾齐驱，一列火车是民众社会，一列是权贵社会，都在并驾齐驱，没有交叉点，如何融合这两列火车的交叉点，那就从土地上做文章。

刚说的“十二五”规划里降低了中央政府和地方政府对GDP的关注度，但是追样政府的“十二五”规划已经确定了，地方政府还正在犹豫阶段，包括我们的拆迁征收，国有土地的征收和补偿条例迟迟不能出台，除了内部的原因，还在于地方政府和中央政府在利益上的博弈，1994年之后，我们了解到有一个中央税制改革，地方税和中央税分税制，中央把一些地方政府的财政收入里的一些税费，比如说增值税都拿到中央去，地方财政无形中减少了他的财政支出和收入，这样地方政府就转移到拆迁和征收土地，拿地作为地方财政的主要收入之一。这一点情况中央也在发现。后来一些专家提出，一个是转移支付，由中央对地方的这些财政或者是地方的税收正在制订第三次税制改革，还有一种情况，我们知道我们的土地分为国有土地和农村集体土地，国有土地现在面临的状况是国有国不用，都让地方政府在用，如何让国有土地真正的真正的回归到国有国用上，那就是由中央财政统一对土地的管理实施，委托地方政府去管理，而不是由地方政府作为借助于政府借助于国家的名义去征地，真正做到国有国用，这样的话，老百姓还会好一点。所以，征收条例里出台之前，有中央和地方政府也在搞一些博弈。我也了解到有些地方政府提出很多意见，征收条例一改之后，征收条例没有出之前，我对它产生一个怀疑的状态。什么怀疑呢？拆迁条例里规定拆迁人有可能是开发商，但是国有土地征收和补偿条例把拆迁人，虽然没有拆迁人，叫征收人，征收人直接是国家和政府，实际上目前我们的政府是一个亏损政府，它的欠债最多。还有一个情况博弈到什么程度？如果政府要征地，征收，给被拆迁或者被征收人没办法完成这种补偿费或者安置费的话，相反新出台的国有土地房屋征收与补偿条例更加不如以前的拆迁条例，会出现这种恶劣的现象。

后来有些专家提出来，政府通过什么方式解决这些问题，政府通过发行地方债券的方式，前一段我们知道为了促进内需，中央政府确定了四万亿投资，加速地方政府的建设，而我们有一些专家在调侃，我们国家的发展状况是把钱贷给还不起钱的企业，外国把钱贷给还不起钱的个人，给个人了，虽然还不起，但是这部分资金他得到以后可以用到市场上消费，但是对于企业来说，这个问题就比较复杂。原来我们搞一个试点，政府能把发行政府债券的方式缓解，现在如果能达成这两方面的意向，一个是中央转移支付，一个是地方发行债券的方式，以这种方式缓解拆迁的话，下一步我们的拆迁工作，拆迁对被拆迁的利益相对来说比较好一点，这是我们感觉拆迁这里面法律的因素不是很多，但是政府的因素和权力的因素比较多。

在拆迁的行政行为里，前一段时间律师参与也比较多，但是这里面我们发现这样一个问题，虽然目前新的征收条例没有出台之前，律师如何就现有的状况参与到拆迁中提供一些法律服务，这是我所关注的问题之一。根据个人的一些看法和想法，根据王主任也说的非常清楚，他举个例子，一个地方的政府要实行拆迁之前，要召集一些公检法司，城管执法大队，以及土地局、建设局、规划局坐下来开会，他们开会开什么？大家开会在研究如何能够规避法律，如何能够很顺利的拆下去，如何能够不给被拆迁人更多的补偿。我记得原来我在广西，有一个县委领导就说了，要打一次拆迁的战斗。就像县一级人民政府，包括有的区一级人民政府或者市一级人民政府，首先对这种拆迁，把被拆迁列到什么地位上？列到战斗角度上，一下子推到对立面，他态度就是大拆大建，大拆大发展，基于这样的状况，导致首先官和民之间，官的意识形态就把民放在一个敌对面上，所以，这种情况下，再加上拆迁法律是一个空白，就导致了一个非常非常大的对立面，律师在这个角度如何去提供自己的法律服务，可见是非常难。所以，我是非常敬佩王律师，在律师行业里做律师，做拆迁律师是难上加难，到哪儿去都非常难。

我在山东做一个拆迁案子的时候，政法委书记知道我参与之后，找我，坐下来之后请我吃饭，我还没有问到什么事情，这个被拆迁户怎么样怎么样，一大堆主观上的态度已经带到他脑袋上去了。当时我提出这样一个问题，做拆迁许可证的发放，还有拆迁许可证领取之前有个拆迁规划，还有资金一共七项内容，政法委书记我说咱们先不用谈被拆迁人有多么的刁钻，我们先看一下拆迁许可证是如何发放的，发放之前有没有经过听证，发公告之前还要进行听证，怎么要他就是绕，就是不给。最后通过拆迁人反复的在政府门口，通过那种上访的方式最后要出来拆迁许可证，拆迁许可证要出来之后发现一个很重要的问题，不知道大家了解没了解，按照我们城市规划法也好，城乡规划法也好，原来的城市规划法和土地管理法，和一些法律法规，包括拆迁条例都明确规定发放拆迁许可证的应该是县级以上人民政府主管规划的行政主管部门，但是我们拿到的拆迁许可证上盖的章是什么什么县拆迁办公室，这个拆迁办公室按正常情况是没有资格去发放拆迁许可证的，就这一点向法院提起诉讼，法院不受理。向政府提出行政复议，通过这种方式提出行政复议的渠道，促成政府坐下来跟你谈判。实际上这个拆迁里打官司是一种最被动的方法。因为我和那些地方政府的官员在讨论这个事情的时候，他们很高兴，很乐意让你去打官司，如果把你推到那个管道里去，他坐下来之后，指挥法院或者坐下来之后在背后遥控法院做一些事情，而且他把矛盾聚集在管道里。如果在拆迁许可证或者拆迁的整个过程中，每一个节但都有律师的思维，每一个阶段都有不同的法律，每一个阶段都能提出行政复议，行政诉讼这个角度更多的去发挥自己的想法，我最后想说一个，现在政府和拆迁人之间，也是同样在一个地方出现这种情况很可悲，我当时做听证的时候，原来听证日期确定了，哪天哪天听证，客户给我打电话，去参加拆迁听证的听证会，我车票买好到车站了，人家打电话过来说不用来了，政府有电话通知改期了。作为一个律师来说很信任这件事，实际上不是这样，政府这边打了个电话改期了，那边正常，完了之后贴个公告，哪天哪天举行听证，被拆迁人放弃听证，未参加。政府在做这个事情，我身上遇到好几次。所以，有些政府官员他们做一些事情，咱们有一个很俗的话叫屁股决定脑袋，他坐在那个位置他就那么干，但是遇到这种情况，老百姓不知道，当事人和律师签协议的时候，一定要在协议过程中留足余地。现在有的情况还发现一个如何自保的问题，有的地方政府在争当事人，当事人委托你了，但是事后政府给委托人做工作的时候，委托人会反过来咬律师或者反过来解除，这种情况也非常多，所以，签协议方方面面要注重一下。我接着王律师讲的讲两个这方面的具体问题。

主持人：谢谢张律师，下一个环节大家可以和王律师进行互动，两个方面，一个可以就征地拆迁大的方面，宏观的层面，可以发表自己的意见和看法，第二个在实务操作方面，如果大家遇到一些困惑或者有解决不了的问题，也可以跟王律师提出来，让王律师给我们一个回应和解答。在自己发言的时候，先介绍一下自己，每个人发言是五分钟，如果还有说不完的话，下次轮到你再发言，现在开始。

高大志：我是天义律师事务所的高大志，对拆迁这个问题，我感觉现在有一些新的动向需要跟王主任沟通一下，一个是刚才王主任谈到的信息统计量的拆迁，目前按我们的法律规定，具体土地上的拆迁走的是整地拆迁中的附着物的补偿这样一个程序，把农民的房子当猪圈一样，最后不考虑土地的区位，什么都不考虑，就考虑一个地上附着物，像拆一个猪圈一样就拆掉了。目前没有可以依照的法律和地方性的法规来处理这种问题。目前这种情况越来越多，这是一个新的动向。

再一个现在的拆迁，过去是拆居民的房子，拆自然人的房子，在好多地方上现在开始拆公共项目，把政府拆了，把文化宫拆了，把人大、政协、图书馆拆了，好像这个闹事的少，这些东西拆这些项目的时候没有监督，到底应该值多少钱，这个里面这个公共利益受了多大损失，官商勾结，官得到多少，商人拿到多少，这个没人管。现在不是拆自然人的房子容易出问题嘛，现在不拆自然人的了，拆公家的。把政府的新大楼拆了，给了开发商，把新建的文化宫拆了，目前已经出现了这样一种动向，这个好像是现在没有监督，没人管的真空的状态，值多少钱也没人管，该不该，怎样一个程序在这里面运作，去监督。目前没人管。

还有一个新的动向县级政府，乡镇级的政府打着土地流转的一个旗号拆农民的房子，本来土地流转从性质上，原来是农业用地，流转以后还是农业用地，现在通过变相的土地流转，把流转出来的土地搞一些建设性的项目，这是一些新的动向，也就是让农民被动的上楼，农民被上楼，把农民的房子拆完，把农民赶到楼上，把腾出来的地交给开发商，不通过变更土地的用途，搞一些建设项目，这也是一个新的动向，这一块也是依法可依，但是在地方政府，县乡的政府搞的轰轰烈烈，目前搞的最厉害的。前几天国务院有一个通知，说不要强拆农民的房子，不要让农村被上楼，这个已经引起重视，但是这一块下一步应该在法律的层面给予规范。

目前的拆迁，作为律师参与拆迁的案件，也做过相关的案件，感觉这里面有好多的困惑，好多的无奈，甚至是绝望。被拆迁户面对的是一个官商勾结的背景，面对的是政府，面对的是一个强大的利益集团，往往在这个往来上，法院与政府，与官深也是沆瀣一气，通过公力救济收效甚微，可能给当事人带来的是无休止的诉讼，雪上加霜。所以，目前解决拆迁，通过诉讼也好，通过复议也好，最后收效甚微。整个是这样一个感觉，整个是这样一个体会。

刚才谈到正在审议当中，即将出台的国有土地房屋征收补偿条例，对这个条例，我认为目前没有出台，就是出台了，我感觉对目前这种局面，也不会有一个太大的改观。对目前这种拆迁的乱局，拆迁的强大政府背景，政府主导下的拆迁也不会有太大的作用。不要说按程序拆迁，现在一个非法的拆迁你都没有办法帮他维权，没有办法解决，正常的程序上确实有毛病，有的就不走程序，强行拆了，就非法拆迁，你又能怎么样？所以，征地拆迁有一个好的法律制度当然是好的，但是最终大的背景问题解决不了，土地的财政问题解决不了，拆迁与房地产的开发这样一个大的背景，在土地拆迁当中，开发商，以及地方政府他们是利益的获得者。作为地方政府和开发商，他就是依靠土地的开发，依靠土地的出让，依靠高房价，掠夺百姓的资产，已经成了一种工具，想让他停下来，有章可循的搞拆迁，想让他按正常的房地产开发的这些路子去走，也是很艰难的，目前，尽管新的拆迁条例出台以后，我感觉对现在存在的问题，不仅仅是条例没有出台就解决的问题，最后用一句话，我感觉解决目前的问题还是刚才王主任谈到的，还是这个社会的深层次的矛盾的问题，在中国这个社会架构出了问题，中国的社会架构不是一个正常的社会架构，它不是有权的人不能捞钱，有钱的人不能有势，但是中国目前不是这样一种状况，所以，现在有些深层次的问题解决不了的地方用李瑞环的一个讲话结束我的讲话，当我们的问题采取什么办法都无法解决的时候，说明我们的体制存在问题。所以，我们解决这些问题只有寄希望于民主与法治的进程，我说完了。

张伟：大家好，我叫张伟，来自北京范卓律师事务所，之前也办过几个拆迁方面的案件，我想请教王律师两个实务方面的问题，第一个，正如您所说，目前现行的拆迁条例可能即将要废止，我们集体土地的房屋拆迁问题没法得到解决，但是目前在北京市大量的拆迁很多是在宅基地上的集体土地上的房屋拆迁，最多的就是这种村民自治拆迁，已经绕开了拆迁条例的许可，行政裁决的这一系列的监管。我们依照拆迁条例解决城市房屋拆迁的话，有法可依的话，面对这些集体土地上房屋现在正在实行的村民自治拆迁，如果说它违法，我们救济的途径在哪里？我们律师在为当事人提供服务的时候，明知道这个没有经过许可，也就是村民委员会一个决议，就让他们去拆那个房子，当房屋遭受这种违法拆迁的时候，我们怎么去救济？

同时，这里面还透露出一个问题，我们知道农村的村民委员会他并不是集体土地的所有权主体，因为分析法律的话，集体土地的所有权主体是农村集体经济组织，他很可能是村民小组，现在这种拆迁也是一个，你现在村民委员会要做这个决议，是你有权决定也可以，但是他往往是以村民委员会的决议，村民小组的土地上的房屋拆了，这个是不是法律上也存在障碍？这是我要请教的第一个问题。

第二个问题也是一个实务问题，目前不论是城市房屋还是农村的房屋拆迁，涉及到的补偿，就房屋而言，都是区位补偿价，如果宅基地，是宅基地区位补偿价，城市房屋是城市房屋占用土地的区位补偿价，第块是房屋（诚信）价，这个没有太大的意义，房屋是谁的就是谁的。但是关于区位补偿价如果他的原房屋所有权人已经去世，那么这个宅基地区位补偿价能否作为原房屋所有权人的遗产由他的继承人继承，这个问题也请教一下王律师，谢谢。

王才亮：现在对农村的拆迁是无法可依，按照土地管理法是应该走征收程序，是征收当中的一个过程，但是现在的问题出在土地管理法和宪法和物权法相抵触，2004年就让他修改，宪法修改之后，增加了公利征收土地的部分，不是公利的部分没有取消。导致现在农村拆迁无法可依，严格的从法律规定来讲，从物权法的规定，土地权属已经发生变化了，不存在集体土地上拆迁的问题，不是公利就不能拆，是公利就走征收程序，由于土地管理法没改，所以，现在各地都有自己的规定，北京市有集体土地上的拆迁，根据这个规定，是可诉的。现在的问题我们所里也接了几个农村的案子，我们让老百姓没有明白前别签合同。因为村官没有权做出强拆决定。问题是很多农民不懂，一忽悠就签了，签了就很难保护了。村委会显然无权做出征收决定，也无权做出拆迁决定，麻烦就麻烦在老百姓很难维护的问题。所以，我们在这个问题上应该讲，一般来讲，遇上村民这种情况，就是不理他。如果它有决定了好办，最近我们在其他区也接到几个案子，方法就是不签合同，你下强拆决定，我再来说你，他也不敢下。一拖半年过去了，就没完成。说是今年一定要完成，一定要完成也不一定能完成。现在石景山发了许可证，就是诉它，石景山法院就是打死不立案，一中法院打死不立案，拖，拖到最后下裁决。但是这个行为是否合法，凭什么拆人家集体土地的房子？法院也不能太过分了。多数农民不觉悟的时候，抵制的确是难的，但是通过我们努力，给他制造协调平台以后，补偿到位了，我们也同意，和谐了，矛盾就化解了。实际上违法的问题没解决，但是在中国目前的情况下，打不了这个天下。找我们我们解决了，其他的没办法，因为多数人不闹，多数人闹的话就把村委会改选掉了，全村的人联名，罢免村委会，这个违法的拆迁也做不了了。

第二个区位补偿价，在农村来讲区位补偿价是房价的一部分，房子是遗产，很显然区位价房子的组成部分肯定视为遗产，如果这个房子赠与给了哪个继承人，或者也遗嘱继承的，那就不叫遗产了，其他人就没有主张的权利。现在怕有的老头子死了，这个房子没给谁，区位价跟着房子走，有的地方割裂出来不对的，北京有这个案子，割裂出来，给我家里的宅基地，我也有份，但是你分家到外面没有分到宅基地，原来的宅基地就没分了，房地合一的，遇到拆迁是房价在里面，不可能分出个地价给他。这块还是根据房地合一原则，不可能单独的区位价拿出来当遗产，房子都处分掉了，还宅基地是遗产，那没有道理。不知道讲清楚没有。

中成律师事务所律师王长勇：我遇到一个具体的问题，四川的一个案子，他是在政府强制拆迁的过程中把房屋拆了，部分钱财65万，准备进货的钱，一个门市，前店后厂，65万放在大立柜里了，强拆的过程中，大立柜给他拉走了，但是钱没了，无法举证，这个情况，维护自己的权利非常难，但是有没有一个好的办法，拆迁过程中，去了一千人，把所有的人都拉走了。都不在场，也没法见证，这种强拆过程中，财产损失怎么能有一个更好的保护办法？

王才亮：这个律师的案子我在外地做了一个，被拆迁人有个老柜子，柜子是锁着的，里面这个人讲放了一根明万历年间的瓷器，是在自由市场上十万元五年以前淘宝淘来的，拆迁搬走了，他一去一看，柜子门打开了，里面的瓷器没有了，他找我，我说你报案。公安说你有什么证明有瓶子在里面？问题是拆迁按照法律规定要有证据保全，要有公证，有没有公证？财产有没有清点，没让我清点，双方有争论的情况下应该做出无过错一方的采信，现在你没有依法进行，只有赔偿。最后老老实实到市场上花了90多万买回来。后来讲不只90多万，万历年间的瓶子要两百多万，就解决了。

同样，北京某地强制拆迁，一个大缸，不知道谁搬走了，近代的仿古的，政府赔了十万。那个案子是我参加协调，这个无话可说，如果拿出录像公证我没有搬你这个缸，那你诈骗。定不了诈骗，他家有缸，邻居也知道，你拆的时候，大缸搬哪儿去了？给了九万块钱，政府赔的，不叫赔钱，就叫我给你困难补助，用什么都可以。被拆迁人要十万，政府还了一万块钱价。政府有错，拆迁的时候人混乱，本来每个财产都要清点，拆之前要摄像，保留证据。

四川强拆的可能没有证据就有过错。

王长勇：他有公正，也有摄像，柜子搬走了。

王才亮：谁打开的锁，搬的时候是锁着，我来的时候锁撬开了，谁保管，谁是中间嫌疑人就应该破案，破不了政府赔钱。政府保全的时候，开始搬的时候可能是锁的，再看的时候，锁被打开了，那就解决。我协调的那个案子就是老的大木柜子老的铜锁，扯皮扯了很久，后来就是赔钱。

王长勇：农村迁坟墓？

王才亮：迁坟的确没有法律规定，一般是另外安排一块墓地，搬过去批点人工费，一般象征性的几百块钱，有的你自己不迁他就强制给你迁，风水不受法律保护，要补劳动力的钱，一般迁坟都给，过去民政部有个规定，墓地迁移有个文件，国家建设需要城市当中的墓地迁了，给你一百块，两百块钱迁了，你不迁他统一迁，不给钱是不对的。

王勇：我是北京中奇律师事务所王勇律师，这几年拆迁我也做不了不少，我发现拆迁的根源和怎么操作的问题，说一千道一万，这个条例不合适，那个条例不合适，其实是技术的问题，现在不是法律健全不健全的问题，当然有好多地方违宪了，没解决根本性的问题的情况下，你做出一个很完善的法律大家会怎么看呢？相对完善，物权法出来以后，物权法和拆迁条例冲突的部分，大家就死抱着拆迁条例就是不放，什么叫过时？建设部也说过时了，但是还有效，真正对老百姓有利的地方，这样不行，那样不行，大家都不去操作，这个就成了一条死法律。根源在哪儿呢？我个人考虑它的根源还是在体制关于经济发展的策略问题。我们国家经济从2000年以后到现在的迅猛发展，好多经济学家找不到中国迅速崛起的原因，美国人也很迷惑，以我们个人的看法其实有几点是起了很大作用的，一个是所谓的房地产支柱企业，我们也不同意它是支柱企业，房地产的迅速崛起带动了相关行业的发展，房地产业，还有交通运输，高铁这些拉动内需的东西，这些东西它的操作方法其实很简单，它就是征地，卖地，建楼，抬高房价，然后就是这些，这样拉动了GDP的发展，这是一点。第二是能源，煤矿、稀土，大家开采，以很低的价格向国外经销，进行恶性竞争，这两项东西没有什么技术含量，只有利益瓜分，没有利益含量，而且危害性也是相当大的。

他们提出几个观点，城市化发展，我们是支持的，但是要遵循客观发展规律，社会主义新农村，有一个征地的案子，我们申诉到国务院，给国务院法制办交锋过程中我们提出问题，那时候还是运动式的，社会主义新农村建设，征地大局势，国务院也讲这个问题，你这个东西说白了左倾的，现在是社会主义新农村，几个人想了一个新的办法，大型的征地，挪到一个楼上，腾出一块地搞开发，这个是要付出代价的，这是一种激进的方式，相当于1958年的大跃进，这个危害是相当大的。你考虑迅速赚钱，怎么增加国家的财政收入，但是从国家农业发展和国防安全战略考虑，耕地红线不断减少，你这个国家的实力不断的下降，实际上有很大的危险，而且现在也见到了这个危险，现在我们国家的粮食大部分进口，南方已经无粮往北方运，这个问题已经让我们感到一些担忧，但是从经济发展上讲没有断掉它的利益链。它的利益链在哪儿呢？在土地利益本身。一块土地拍完，给老百姓象征性的三万五万一亩征过来，乡管层层扒皮，到老百姓手里很少，第一不透明，第二没有相应的规范。五万块钱一块地拿到手，转手拍卖二百万，40%土地出让金归国家收益，地方政府和中央政府之间他们相互有一个利益的分成，他们进行三七开分了这个，地价关系到地方政府和中央政府的联合利益。地就这么一块，利益就这么一块，大家都想获利，不是你得就是他得，现在到底谁得利的问题，谁说了算谁就得利，至于代价的问题，稳定的问题，老百姓利益如何保护的问题，这个东西一时半会儿看不太出来，顶多死几个人，几个上访的，几个自焚的，但是真正的危害性如果聚集起来是相当危险的。这个危险的发生要有一定的时间去演变，去酝酿，去发酵。但是现在有些高层他们的观点我觉得怎么说呢，只顾眼前，不顾后来，他们提出的观点，我们现在可能出现一些问题，因为我们没有经验，没有经验不要紧，出现问题也不要紧，真正解决不了，就放到下一任政府，或者下下任政府，今后的人比我们聪明，他们一定会有更好的办法来解决的，我们认为是不负责任的一个讲法。所以，目前实际上没有解决好土地利益链分配问题的情况下，单纯的解决拆迁条例的立法的问题，客观性的问题，科学性的问题，公正性的问题，我觉得很难得到保障。我们实际上大家都是在背本趋末的搞一些东西，当然这有个历程。中央政府也好，政治也好，法律也好，经过一定的演变以后，它会走向一个从高到低，从低到高的过程。但是我们寄希望太大，我觉得这个也不太现实，只是说什么呢？你要的不是技术性的问题嘛，他出另外一个说法技术性的问题又把你圈进来了。老百姓不懂法，他只知道我的利益国家应该保护，谁懂法呢？专家学者，专家学者有一大批是御用专家学者，根据支撑，根据社会地位这个来说他的观点，也就是说屁股决定脑袋。这个我们没有办法。真正的替老百姓做案子也好，或者发出相应的声音也好，代价是相当大的。给政府做的，包括评估的，包括律师，给政府做的，这个没问题。在选举的时候可以被当地律协评为十佳律师，当然不是职责十佳律师，但是你如果替老百姓做的话，相反你也会得到相应的代价，首先政府要妖魔化你，尤其你是北京律师，人生地不熟，来到这儿以后，政府就找他的一些线，在全国中散步一些观点，北京律师就是来骗你们钱的，千万别听他们的，还不如跟我们政府合作，如何如何。欺骗坑蒙什么都是都用，就是拆散你和当事人之间的关系，真正走到法律上，如果你精通法律，非逼他走向纯法律，他就会把这个案子拍住或者拖很长时间，判也可以故意歪判，你不服气上诉，上诉也可以维持，反正就这样来回推，工具而已。这个问题要解决，从根源上还要解决，当然也有点过于理想化，根源上无法解决。土地出让金40%，不让中央政府收取是不现实的，这个利益太大了。这个利益和他付出的维稳成本相对来讲太不成比例了。房价问题目前为什么屡控不下？很可笑。老子和儿子搞个企业，房价越高赚的越多，你非得让老子把房价降下来，没用，让他爷俩兜里的钱减少是不现实的，目前好多问题只能积累到一定程度以后才有一个进步，才有一个推进。我们目前就处于漫长的发展过程中。

我个人认为拆迁条例这个也是几年难产，产出来以后还不知道是不是畸形儿，有病就治，生下的残疾孩子也是有的，剩下的能活的还能找到一些其他方法来做的，套用中央的一句话说，解决不了的问题交给后人吧，后人是比我们聪明的，车轱辘话又回来了。现在不是我们作为一个律师，法律人，还是作为社会各界的专家学者来讲，探讨的从法律规范本身就能解决的问题，这很难解决。我们在解决一个不能说是不可能完成的任务，不是这样，就法律的进程来讲，以前国民党时候的民法典，法理性和可操作性并不次于民法通则，比我们先进的多，不是你想达到一个技术上超越前辈，不是说前辈的东西都是差的。所以，我的观点是什么呢？中央真想解决这个问题，还应该多从体制上来考虑，多从利益上来考虑，这个利益是什么呢？这个利益是社会的利益，国家要是说不顾一切的取得这个利益，那就是与民争利，那你要付出相应的代价，这个代价可能会相当惨烈的。如果没有这个意识的情况下，今天做这个法律，明天做那个法律，这个东西用处不大，中央的领导不懂法，只懂政治，但是他们也大概研究一下历史，历史政治是相通的，法律是一个工具而已。所以，还是看策略、思想。我觉得在这个方面应该多花一些精力，我就简单说这些。

宏嘉：我是宏嘉律师事务所的，我之前在保险公司做，现在在律师事务所，我做房地产公司是2005年到2007年，当时北京土地市场是走土地开发的流程，但是从物权法颁布之后，北京的土地开发市场基本上走土储，现在是按照乡镇，乡一级开村民代表大会，从乡里面代表大会大家土地全部被征收，确定安置办法，这个方式我认为从民主的角度可能是有道理的，但是从法律的角度摸不清，想请王律师讲一下，跟刚才的问题有点相同，比如朝阳金盏的走的是土地储备，但是不走征收的程序，就是出一个白色的，连拆迁公告都没有，乡里代表大会通过这个决议以后，大家按这个方式把村民上楼，把土地腾出来，请王律师解释一下这个。

王才亮：朝阳区的问题特别一点，朝阳在北京比较强势，我最近还有一个案子，就让它停下来了，很简单，乡里开代表大会，乡党委做的决定在法律上没有任何意义，北京市政府没有取得国家对这块土地的征收批文，用了什么办法呢？让各个乡铺开去做，顺义、怀柔、朝阳都这么做，农民不反抗就把房子拆了，拆了之后招拍挂，谁买了这块地再来批，这样的，应当是跟国土资源部有个沟通。但是遇上谁懂得，我就不签协议，我就不理你，他毫无办法。我们原来知道，找我们，我们让他拿，拿不出来我们就不理他。但是现在也有很多农民不懂得就签了，也有拆到一半拆不下去了。不光这边，还有通州，都是走的这个方法，这个显然是没有法律依据的。在通州碰了两个案子，你搞个村民代表大会做个记录都做不好，为了凑满人数，瞎签名，现在审不下去了，拆也停下来了，现在来讲，北京这块问题的确是个大问题。不光是朝阳区的问题。我们总得依法办事吧，为什么北京律协的拆迁专业委员会搞不起来？实际上很简单，遇上这个情况很简单，我知道北京好几个所下去为乡政府当法律顾问，下去弄，拆完就算了，没拆完出了事不知道谁的责任。像上海的律师当替罪羊一样，我希望我们不要当替罪羊。年轻律师生存也是个问题，但是底线还是不能突破的，尤其是为政府服务，将来出了事情，我们背这个黑锅一点意义也没有，收了他那么一点代理费一点意义也没有。就北京农村拆迁来讲，凡是没有经过征地批文的，补偿不到位的合同就是不签，你组织强拆就告乡政府，凭什么强拆，强拆总是两条，要么强制执行，执行拆迁许可做的裁决，要么是违法建筑的处罚，总得按照规矩来。现在他们也拿不出规矩。现在他们是蒙过去就蒙，蒙不过去就停。剩下一两户的就抬高价格，让你走人。找到律师的一般都能得到适当的补偿，一般都会大幅度提高。可能只能这样，你告都没地方告，没发拆迁许可证告不了谁，又不是法院诉讼的对象，非要乡政府做出一个决定你就告，到时候法院立案问题还好解决。

我是一直讲，面临拆迁这么困难的事情，我们根据个人的能力来，根据各个案子来，能扫天下就扫天下，不能扫天下扫一屋，扫不了一屋的时候扫脚底下，到最后这个屋要倒咱们就不进去了。我一直讲个观点，生存是第一位的，保护自己才能消灭敌人，我们现在同行中很多吃亏的，千万不受人忽悠，我们受人家忽悠，什么万人签名，忽悠别人签名的人自己没签，各地司法局查谁签了名单，不写检讨至少不年检。现在江湖风波险恶，真是这样，咱们一定多动点脑筋，凡事问个为什么，真正站出来为民疾呼，为民族，为社会的进步疾呼，那我们支持。但是一旦具体化的时候，我们往往容易上当。我们老是讲程序正义，程序正义就正义吗？拆迁条例人家可以搞的每一步都做到，但是他心不好想坑你，随便找个地方就坑你了，评估评低了，你申请鉴定，鉴定完了程序完了，所以，程序正义并不能一定保证实体正义。一个人的良心不放在中间的时候很可怕。包括我们业内，我这么多年尝到味道了，做很多案子的时候风险有没有？有。做某地的一个案子，乡党委书记跟老百姓讲律师收你多少钱？十万，打了6.5万的欠条，他说你要回来，你要回多少，政府翻倍奖励。那个委托人还真来给律师下跪要求退律师费。当然，我事例想想心里不服气找到县里的纪委，反映那个乡党委书记有问题。结果，一查一个准，他那个事做的太绝的。但是你有的时候防不胜防，比如他冒充拆迁人给你发帖子，我们做贵州的案子做的十分漂亮，贵阳下面的一个县，做到什么份上？我们给政府、老百姓协调好了，做到经商五年的，给80%的店面，20%的住宅，五年以下给60%的店面，老百姓对我们感谢得不得了，政府也感谢得不得了。人家在网上发帖子，说花了20万请到王才亮让他们无家可归。因为我只收了十万，肯定不是当事人，当事人知道我们只收了十万块钱。也不可能是政府，政府对于这件纠纷和谐解决是满意的也不会乱讲。

但是我们也应当明白现在江湖风波险恶，有时候暗器打来，防不胜防。山东某地一个案子全部协调了，拆一还一，老百姓都同意了。但是领头的人提出我忙了大半天，我怎么办？我说你领头的，当代表的，应当讲奉献。但他说：“不，我要50万”。政府后来做工作，政府愿意拿点钱解决这一遗留问题。但是不能给代表个人而是给社区设立奖学金，奖励村里考上大学的。最可怕的是身份不明的人。有的假媒体也收被拆迁人的钱，收完钱最后忽悠。

我想，律师作为法律工作者，我们只有这个能力，但是一定保存自己第一位的，如果不能保护好自己，牺牲了，狗屁都不提。现在这个社会进步，不值得我们牺牲，我说句心里话，你死了，人家照样的喝酒吃肉，照样发大财。唐福珍死了，引起大家这么震动，一年过去了，没有大进步。所以，我跟我的当事人讲千万别死。我赞成如辽宁的张剑，是谁到家里伤害他家人，而正当防卫。但是你乱来像杨佳杀别人我不赞成，如果哪个警察打他的时候他把那个杀了，还不一定判他死刑。就是这个情况。作为律师来讲，在目前这么困难的情况下，怎么保护好自己。

主持人：今天王律师给我们就征地拆迁中的法律问题给我们做了一次很精彩的演讲阐释和解析解答，王律师事务也非常繁忙，在百忙中抽出时间给我们做一次公益的讲座，我们也非常的钦佩和感激。我提议用掌声再次感谢王律师。谢谢。我们今天的论坛结束。