2010年7月20日下午，由中国法学会案例专业委员会和中华全国律师协会宪法与人权委员会联合举办，中央财经大学法律援助中心协办的“司法如何统一：夏俊峰案、李昌奎案死刑判决研讨会”在中央财经大学学术会堂顺利举行。以下是会议的速记员的记录稿，今天刚收到，贴上，供朋友们参考。

司法如何统一：夏俊峰案、李昌奎案死刑判决研讨会

速记稿

主题：司法如何统一：夏俊峰案、李昌奎案死刑判决研讨会

时间：2011年7月20日下午3：00-6:30

地点：中央财经大学学术会堂

【主持人李轩】：各位专家、学者，各位理事、委员，各位新闻媒体的朋友，各位老师、同学们，大家下午好！今天，中国法学会案例研究专业委员会和中华全国律师协会宪法与人权专业委员会在这里联合举办“司法如何统一：夏俊峰案、李昌奎案死刑判决研讨会”，我是中国法学会案例研究专业委员会秘书长李轩。今天我们请到的年龄最长的嘉宾中国律师界的精神领袖张思之先生现在还在路途中跋涉，但是时间已经过了三点，所以我们就先进行既定的议程，边开边等。首先，请允许我介绍一下今天与会的专家学者和各位律师同行、各位嘉宾，就按照我右侧就坐的顺序开始介绍：

中国刑事诉讼法学权威、中国政法大学诉讼法学研究院名誉院长樊崇义教授；中央财经大学法学院创始人、现学术委员会主席甘功仁教授；《民主与法制》总编，号称“中国律师精神代言人”的刘桂明先生，注意不是形象代言人，他这个形象太寒碜了，有损律师形象；中华全国律师协会宪法人权委员会副主任、著名律师陈有西先生；中国法学会宪法学研究会理事、北京大学法学院王磊教授；中央财经大学法学院于洪伟博士；北京航空航天大学法学院原常务副院长孙国瑞教授、北京律协宪法专业委员会副主任魏汝久律师；中国青年报法治新闻部主任崔丽；北京律协宪法专业委员会副主任兼秘书长徐灿律师；刚刚得知，还有赶到现场的新闻人物李庄同志；康达律师事务所知名律师、也是李庄第一季的辩护人高子程律师；知名的公益律师张星水先生，知名刑事辩护律师张青松先生，他也是全国律协刑事专业委员会委员；中国法学会刑法研究会理事、中国青年政治学法律系主任林维教授；全国律协宪法与人权委员会委员、对日民间索赔的领军人物康健律师；全国律协行政委员会副主任王才亮律师。

    在座的还有很多来自新闻界的朋友们，还用听到会议消息后赶到现场的的各位律师、法学院系的老师和同学们，因为人数较多我就不一一介绍了。同样地，欢迎大家的到来！

大家都知道，最近一段时期以来，有几起死刑大案困扰着中国，困扰着我们的社会，其中有两起基本尘埃落定，其当事人已经因为自己的罪孽而提前作别这个世界，那就是药家鑫故意杀人案和许迈永受贿案；还有两起正处在舆论的风口浪尖，当事人正承受着生存亦或死亡的煎熬，一起是夏俊峰故意杀人被判死刑（立即执行）案，另一起是李昌奎强奸故意杀人被判死刑（缓刑两年执行）案，这两起死刑案件判决存在天壤之别，不仅反映出当前死刑陈废之争的观念对立，更折射出法官自由裁量权缺乏有效约束和司法不统一现象空前突出的尴尬现实。后两起案件还在复核或者再审的过程当中，考验着司法当局的法律智慧，也挑战着社会大众和法律人的容忍底线。今天中国法学会案例研究专业委员会和全国律协宪法与人权委员会组织部分专家学者、理事、委员共同探讨这两个具体的案件，以及由这两个案件所延伸出来的司法统一问题、人权的宪法保障问题、死刑标准问题，我个人认为是非常有益的。在会议的组织过程当中，我们也得到了方方面面的专家学者、新闻媒体的支持。今天到场的各位专家、学者，包括新闻媒体的朋友们，都会以各自的思想和方式来支持这个研讨会。

    我们这个研讨会因为时间有限，所以留给每位专家学者发言的时间并不多，所以我们也希望每位专家学者能够有针对性选择我们今天要讨论的三个话题期中的一个到两个，最多不要超过两个，来发表自己的高见，当然，主持人除外；主持人享有对三个话题进行点评的特权。现在我们按照既定的议程开始进行，第一个板块是对夏俊峰这个个案进行专题研讨。夏俊峰这个案件是由著名律师陈有西进行死刑复核辩护的。所以我们首先有请陈有西律师对这个案情以及相关的背景做一个简单的介绍。大家掌声欢迎。

【陈有西】：时间很宝贵，我想把更多的时间留给各位专家发表己见，我花几分钟时间介绍一下夏俊峰案。今天夏俊峰的爱人也来了，张晶坐在那里，刚才没有介绍她。这个案子一审是沈阳的一位律师范玉龙辩护的，二审是滕彪律师辩护的，滕彪律师今天本来应该到，因为他有点事情没有到。这个案子发生在2009年的5月16号，在现场执法当中产生了冲突，根据目击者介绍城管打了小贩夏俊峰，按照法院的认定，否定了6个要求出庭作证的证人、证言，出庭的也没有允许，认定这个情节不作评价，有没有打人、有没有暴力执法被忽略了，最后认定到里面的行为就是第二现场、带到执法室里面的现场的行为。他们认定为，说城管打小贩没有事实证据，认定的是故意杀人的行为，所以这样杀死两人、杀伤一人的情节非常恶劣，定性为故意杀人罪，判处死刑。2009年的11月15号作出一审判决。夏俊峰上诉了以后，2011年5月9号辽宁高院作出了二审判决，然后报请最高人民法院核准。核准期间，网上非常关注，专家学者也发表了不少的看法，特别是原来的辩护团队滕彪、许志永做了大量的工作，也引起了全国的媒体的关注，对这个案子进行了充分的报道，也引起了一些法学界的关注。所以北京有关人士就不断地给我来信来电，建议我受理这个案子的辩护。

    我当时正好李庄二季也结束了，这个案子我参与进去了。这个案子从一审、二审的辩护来讲，有很多的长处，也有一定的不足。第一审当中，律师成功之处在于他取到了6个人的证言，认为现场有暴力执法的现象，从而推定房间里也有打斗，所以他认为有防卫的情节，而且申请了6个证人到场；他也提取了10多份证据，包括一双鞋子，掉在现场的鞋子，这个一审的律师是非常负责的成功之处，不足之处在于他的取证受到现代刑事辩护环境的影响，没有扎扎实实地去进行，而是由家属进行， 6份证言都是家属拿到交给律师，律师没有做提取，也没有重新做律师的调查，这6份证据全部由于刑事要件被检察机关否定，认为形式要件不符。本来这个律师申请6个证人到场举证，可以弥补不足，但是法院没有执行《刑事诉讼法》的要求，既然否定了6份证言，应该要他当庭作证，法院没有同意。相反有一个控方的证人在旁听会上要求作证，被作为判决的依据，但是在当时开庭的记录里面没有这个证人，最后庭审笔录的签字也没有这个人签字，这样的一个证言，程序严重违法。所以这个案子里面一审的律师有很大的成功之处，也有很多的失误，失误很大原因跟中国现在的刑辩环境直接相关，这个律师不敢到现场进行调查取证，害怕被当做“作伪证”，所以夏俊峰案也体现了辩护的一个严峻的现状，直接影响到死刑案件的判决公正。

    二审当中，律师辩护的一个非常大的优势，就指出了这个案子完全构成了正当防卫，几个要点分析得非常到位，材料里面都有。这个案子之所以到现在还会拖着，就是因为这个团队，包括今天到场的马伊林律师，是二审辩护人的助手，由于他们跟媒体的合作，把事情真相公开化，引起了全国性的关注，也包括我的加入。有一个非常大的失误是，严格来说也是一个严重的失误，二审把城管制度作为辩护内容，认为中国的城管制度整体上是违法的，这个是在最后加的，就是指责综合执法从我们国家行政执法的主体法定原则来讲，城管指法是没有依据的。但是我们全国性的城管队伍已经成立了，如果把辩护的思路放在推翻整个城管制度，势必会导致这个案子非常复杂，不利于这个案子合情合理的解决。我就他们的优势继承下来了，不足进行了弥补，第一我进行了现场调查（感谢沈阳的看守所，一路绿灯没有阻止我，我把事情全部搞清楚了）；第二我到两个现场，打斗的现场、杀人的现场我都进行了调查。我把一审律师的不足补上了，而且我把二审律师的思路调整过来。重点关注室内的8分钟有没有防卫或者暴力执法的情节，不考虑8分钟之外这个城管制度怎么样，所以当时酷6网采访我，我做了一个54分钟采访的视频，播了以后在全国的影响非常大。到目前为止，这个案子有几个地方已经被我们突破了，因为我们的诉讼法规定的非常清楚，第一我会见了被告，让我见到了；第二最高法院的三个法官加上书记员又正式地约见了我，听了我的意见。第三新证据全部都提交了，第四我们提交了两万三千字的辩护词。最高法院明确告诉我这个案子不会很快，我们会慢慢审，我们会非常重视你提交的意见和证据。我们讲的事实不清、证据不足、正当防卫不能排除、城管的伪证被采纳、程序严重违法的，这个案件证据有很大的问题，所以我们提供了八个方面的证言，引起了最高法院合议庭的高度重视。反正这个案子到目前为止，情况是比较看好的。

    我们认为，这个案子的定罪是错误的，事实是不清的，主要的证据伪证是不能排除的，被害人过火的情节这些没有考虑，量刑上是不当的，这个案子我们认为应当发给一审法院重审，而不是发给二审法院重审。发回一审进行重审这个案子要撤销原判，进行重审。谢谢大家。

【主持人李轩】：谢谢陈有西律师。应该说夏俊峰案相对李昌奎案案情更为复杂，既涉及到实体问题又涉及到程序问题，在最高法院死刑复核阶段就引起了广泛的社会关注，但近期似乎被随后出现的李昌奎案给湮没了，现在更多的人关注李昌奎这个案件，而相对忽视了夏俊峰案件。刚才有西律师做了很好的陈述，并且报告了死刑复核最新的进展，我个人认为这个复核程序适当放慢进行是有利于实现我们的司法公正的，毕竟我们的《刑事诉讼法》还存在很多缺陷，死刑复核程序还没有诉讼法、没有公开化。我想请各位专家就夏俊峰案件进行专题研讨：在死刑复核问题上，我们要采取什么样的态度，尤其是针对夏俊峰这个案件在实体认定上，在定罪问题上，在正当防卫是否成立，在证据采信在这个方面，我们可以各抒己见、各尽所言，下面我们请哪位专家先开始？好，我们首先有请国内唯一以刑事辩护业务著称的尚权律师事务所主任张青松律师！

【张青松】：我先简单地说一下。夏俊峰案件我非常敬佩很多律师，很多案件的情况在有序地把它披露出来，使大家都这个案件有一个比较清楚的了解，我觉得这个案件为什么可以值得去评价，因为辽宁省高级人民法院两次通过媒体对这个案件做了一个解释，尤其是第二次陈述相关的细节的时候，我觉得这个案件证据采信的规则确实是产生了问题，基本上有利于定罪的他都去采信；不利于定罪的，有利于从轻的他就不去采信。这个案件事实上还是存在一定的问题，这个案子我觉得尽管我们都是法律人，不接触案件材料，但是媒体披露那么详细，我觉得去评价它认定它的这种采信证据的这种规则不当，我觉得还是可以说这样的话。

    这个案子可能让我感受到有一个很值得关注的问题，包括最近出现的李昌奎这个案件，这是法院在案件判决之后，然后又通过媒体的方式，对原先所作出的判决从法律上和事实上的分析要去澄清，我觉得这样可以去理解法院面对媒体所带来的压力，想寻求一种从媒体给大家适应的心态完全可以理解。但是问题是作为一个法官，他的权威性肯定不是来自于他在媒体上如何去表达，他的权威是来自于让人提不出质疑的判决。在第二次的时候，辽宁法院邀请很多人能不能对这个案子提出一个评价，有很多人拒绝了，不要从媒体上去改变，你把你的事实一字不落地公开就行了，法院可以说清的唯一就是判决书，你这个判决是不讲理的，你用自己的方法去判断这个，法官是否可以通过媒体去评价，我觉得是可以探讨的，谢谢主持人。

【主持人李轩】：感谢青松律师。本案在证据采信方面法院的做法确实值得商榷。下面我们有请高子程律师。

【高子程】：有关本案的信息刚才在看，感谢陈律师来披露一些情况，使我们有机会了解本案的相关的信息和事实。我赞成陈律师的说法，本案定性存在错误，量刑存在错误。我赞成这个案子应该由辽宁高院再提起再审，通过再审的方式撤销原判错误，我想表达个人和陈律师不同的看法。就我目前有限的对本案的了解，我认为定性防卫过当，似乎比定性为正当防卫更恰当。因为如果做防卫过当的辩护，我觉得于各个方面似乎更平衡一些，毕竟防卫的手段和两位城管员他们执法过程中的手段是不匹配的。所以我认为如果做防卫过当的辩护请求作三年以下的判决，我认为这样的定性能够对各方有所交代，尤其是目前的司法环境，尤其是两位被害人是城管员，也是出于目前一个大的司法环境和政策环境的考虑，具体的我就不详细解释，大家有自己的理解。

    就我个人目前对案情的理解，我认为定性为防卫过当比较合适。一方面如果这个理由成立了，死刑的判决就将改为3年以下，达到本案的被害人不够生命权的效果。同时对于城管似乎也是一种交代。至于说在执行公务中，到底执法在先，或者暴力执法的程度足以剥夺本案被害人的生命，我只是对本案的肤浅的理解，谢谢。

【主持人李轩】：谢谢高律师。“防卫过当”的主张我认为在死刑复核辩护过程当中是可以参考的，也是很恰当的。

【陈有西】：高律师讲的完全是对的，我们现在向最高法院提出意见，我们没有对这个案子是正当防卫还是防卫过当没有做出一个准确的判断，为什么呢？前面被杀死的两个人我们有把握是正当防卫的，但是后面这个人，把这6个人都叫到，然后进行现场勘察的还原才能做出判决。我们现在觉得要撤销原判，重新审，我们律师没有作出决定，事实现在法院没查清，证据鉴定没有重新拐点，法庭没有进行质证辩论，我们律师都没有权利判断，正当防卫没有定，我就说这些。

【主持人李轩】：的确，本案事实、证据都未经全面确认，法院很难作出公正判决。下面我们有请甘老师。

【甘功仁】：我认为这个案件也不是很清楚。简单了解了一下案情，通过简单了解，我觉得我很同意高子程律师的意见。就是这个案子其实还是应该从正当防卫来进行辩护，刚才高律师说到是从防卫过当来入手，我比较赞同这种意见。因为你要是完全是正当防卫按照《刑法》的规定，如果符合特别防卫的话，应该是无罪的，这个难度很大。法院和受害人的家属可能意见就太大了，估计难以辩护成功，我还是赞成高律师的意见，就是从防卫过当的角度进行辩护。要想从防卫过当来辩护，其实他也有两个密切相关的问题：防卫过当的前提是有正当防卫这个前提存在，如果没有正当防卫的前提就不存在防卫过当的问题，所以实际上还是有正当防卫的问题存在。要想能够论证这个问题存在的话，那实际上还有一个问题，不是理论问题，而是一个刑法关于正当防卫规定适用的问题，就是正当防卫的规定适用不适用，拥有执法权的国家工作人员滥用职权，对被害人造成了伤害，造成了利益的损害，作为受害人是不是有权利进行正当防卫，理论上是不是存在问题。事实上对拥有执法权的工作人员，他作为防卫对象，我觉得实际还有一定的难度，无论观念上还是实际执行上都有难度。我觉得从实体来考虑，从防卫过当入手是比较切合实际的，我没有更多的意见。

【主持人李轩】：谢谢甘老师，从刑法学的角度和刑事辩护的角度提供了很重要的意见。下面我们有请周泽律师。

【周泽】：刚才我去法院开庭，法院说当事人没有来，这个庭就开不了，我就专门赶过来参加这个会。

    针对夏俊峰案、李昌奎案，我想结合药家鑫案谈谈看法。在夏俊峰案件以后，我们在关注网络信息的传播，从网络上我看到很多的网友和写专门的文章，都在呼吁给夏俊峰活路，甚至有些评论认为夏俊峰就是无罪，大家希望这个网络能力有力量，能够起作用，能够对我们的法院起到舆论监督的作用，从而改变对夏俊峰这个案子的判决。夏俊峰这样一个个案是错误的，都希望舆论发挥作用。但是像药家鑫这个案件，以及像李昌奎案件，舆论也是一边倒的，认为这样的两个人是该死的，判死刑的。

    另外一种声音认为特别是云南的李昌奎的案件，大家认为法院的审判程序没有什么明显的问题，现在云南省高院启动了再审程序似乎是在舆论的压力之下，有人担心是不是舆论干预了司法，这里对舆论的力量是不是出现制约，有这样一种声音，要警惕媒体的报道。我觉得在这里似乎是有矛盾的：有的时候我们希望媒体起作用，有的时候我们似乎希望媒体闭口，什么也不要说，要解决这样的矛盾。李昌奎案件的再审，以及人们对夏俊峰案子能够起作用的期待，这种矛盾本身反映了什么样的问题。在我看来，像夏俊峰这个案件的舆论我觉得是正当的，像药家鑫案，像李昌奎案件的舆论我觉得也是正当的，都反映了人们对公平正义的情感，都反映了人们对公平正义的追求。在舆论起作用的个案里头，我觉得法院怎么去判决，我想有两点，可能为舆论呼吁和公众不一致，诟病。但是从这两种舆论里头，我们又认为一种舆论是错误的，或者一种舆论是正确的，这样去判断的话，我觉得这样的舆论本身是不是有问题，也是一个问题。因此，在我看来舆论监督的反映都是正常的，无论是呼吁给夏俊峰活路，还是判李昌奎死刑我觉得都是这个社会正常的心态。至于法律会不会有这样的判决，我觉得顾虑也许是多余的。无论是这三个案件，它这种报道是不是正确，这个反映是不是客观、是不是公正，受到舆论影响的法官，以及能够影响法官的领导，我想都是有正常的判别能力。我们没有理由担心这个舆论监督批判一定会影响司法的公正，我觉得这种担忧是多余的。如果说我们基于这种担忧就要考虑对一些案子的媒体报道进行限制，甚至从立法的程度上进行制度化的限制，我觉得这是一个更大的问题，是一个更值得人们忧虑的问题。

    当然这个舆论的传播对这些司法的影响，我觉得是必然的。包括司法人员以及像司法的领导，受到舆论影响，我觉得都是非常正常的，但是我们要看到这样的影响，它可能恰恰是一个很正向的影响，是一个正面的引导。因为像我们的司法层，包括领导干部，可能我的知识是有限的，通过舆论的展示，实际上做媒体的很多人，本身就是专家学者，通过信息披露，他可能恰恰完善了我们的司法人员和领导干部建立了认识，提供了充分的补给。我们恰恰是更有利于做出一个更公正的判决，而不是相反。所以我们应该给媒体充分的自由，给媒体充分评论的空间。实际上在很多案件里头人们都希望媒体传播，都希望媒体能够报道他们的案件，我想当事人不是偏袒他们，而是希望媒体暴露更公正的信息，做出更公正的判决。

    但是之前，从高子程律师和陈有西律师的谈话里面，我们看到媒体甚至包括我们不同的人，对不同的事实可能认识是有差异的，包括刚才讲按照正当防卫的辩护和防卫过当的辩护都可以分析，我们看到在网络上，也有一个人，一个网友及甚至也有一些法律学者认为这个案子本身就是正当防卫，这个案件过后，我想不同的人都可以发表自己的观点，交给一个足以能够去公正裁判案件的就是这样一个司法机关进行裁判。

    但是我们现在目前所面临的问题是司法机关本身并不独立，他做出这种裁判我们认为不能反映民意，很多案件受到舆论的质疑，认为这个案件没有充分的反映民意。如何让司法机构注重判决是比较符合民意的，在我看来符合民意就是符合司法公正的要求，公正本身就是公众认同和接受的程度，如果一个案件公众普遍是不认同，不接受，予以质疑，我们的司法机关解释半天，说我这个案子是公正的，程序上没有问题，我认为这样的解释是徒劳的，实体上没有意义。当公众普遍接受的时候，是司法公正的，我们甚至呼吁说不要受到舆论的影响，我就希望这样的舆论恐怕也不符合人们对公正的追求，如何做到司法裁判更符合公正要求，在我看来根本要改变的是我们司法裁判的机制。可能更重要的是分散裁判的权利，有一个机构就是我们的人民法院垄断了审判权利。不能让某个机构和个人来垄断这种权利，我觉得要引入真正的陪审制度，让更多的人做出评判和决定，也许这样子才能解决我们今天的司法不公正问题。

【主持人李轩】：感谢周泽律师。周律师的发言实际上分析到了这两起案件非常有争议的一个话题，就是民意或舆论与司法的关系问题，应该说现在社会舆论对法院判决的质疑是越来越多了，但是舆论监督呢，的确也是必要的。所以周律师的分析，我个人认为在促进司法公正方面，是值得提倡的。那么我们暂时“休庭”一分钟，因为我们要欢迎一下刚刚来到我们会场，年龄最长的张思之先生。张老师请坐！我们掐指一算，张老今年应该是85岁高龄了，但是我们平时都戏称张老是年轻的80后，堪称中国律师界的精神领袖。同时还要介绍我们全国律师宪法与人权委员会的主任，吴革律师，以及我们的委员蒋五四律师。另外，大家已经看到今天腾讯网的主播杨子云女士和她的团队为我们作了现场直播，感谢新闻界的朋友们！

    我们继续“开庭”，下面有请案例研究专业委员会的于洪伟博士。

【于洪伟】：作为搞学术研究的人，我认为我们应该从制度层面上来思考我们今天讨论这两个案件。对夏俊峰案，刚才有律师提的辩护思路是正当防卫或防卫过当，其实我觉得现在谈这个还有点早，至少说，从事实的认定上，我倒是认为，刚才陈律师所介绍的6名证人，他所能够反映的情况只是在第一现场，第二现场冲突到底有没有？当然这个法院没有采信证据就是存在问题的，但是采信了又怎么样？现在采信的就是只在第一现场产生的冲突。但是夏俊峰持刀造成两人死亡的结果在第二现场，那么第二现场到底被伤害死亡的两个人，对夏俊峰到底有没有所谓的作为正当防卫前提的不法企图的存在？我想这是一个在本案中是一个死结，也可能说，我们永远不能正面认定。为什么这么说，现在从证据角度来讲，现场有三个人，现在夏俊峰他说两名死者向他攻击、殴打，但是现在两名死者已经不存在了，但是他的孤证法院能否认定，我想至少从现在的证据来看，是没有证据，法院也无法认定。这里面有了一个很重要的问题，当然这也是我们公众所比较反感的，可能公众相信在这个环节上存在着所谓的殴打或者不法侵害的问题，但是怎么证明呢？就是今日采到的6名证人的证言，法院能够推定在第二现场存在着不法执行吗？但是从程序法的意义上来讲，这个事实怎么来认定呢？所以就我来看，这个事实如果不能认定的话，我们谈什么防卫也好，或者防卫过当也好都没有事实基础，但是我觉得这是一个很难证明的问题。

    我觉得还是整个公众反感，当然公众里面有他的思想，但是他可能对司法程序不是很了解，我觉得这个案子从制度层面我们可能更应该反思的是法院做为一个审判机关在审理的过程当中，对证据的采信，对事实的认定，他是否作为一个中立方，体现了这样一个角色，可能这个是让社会公众最反感的。假设说我们反过来讲，夏俊峰在这个事件里面成为一个被害人，我们的司法机关在取证、在法庭质证的环节中，我们要思考这个问题，法院是否判决公正，我觉得首先在程序意义上把这个事实摆清楚。第一现场有没有侵害行为，有没有互相撕扯的纠纷？第二现场整个的过程，法院认为到底是怎么样？我们先不要讨论是防卫也好，防卫过当也好，只有把这些事实，首先法院应该做的工作是把所有的事实摆在公众面前。所以呢，我觉得夏俊峰案件最重要的程序是这个。当然，我们了解的整个的事实真相以后，其实我们才有资格，作为公众来讲，我们才能够克服，来不断地完善，谢谢大家。

【主持人李轩】：谢谢于洪伟博士。于博士提出了一个很重要的问题，刑事诉讼要用事实说话。下面我们有请孙国瑞教授。

【孙国瑞】：有一段时间跟刑事案件不太接触，于老师谈到了正当防卫和防卫过当的问题。我看到第二现场加夏俊峰三个人，城管两人最后死亡了，这个过程是不是存在着不法侵害，然后导致了防卫行为，以至于防卫过当，这个事实现在还很难认定。我们寄希望于能不能把这个事实认定下来。另外我想说，辩方证人没有得到法庭的认可出证，这是很要命的，辩方的证人不被允许出庭，从《刑事诉讼法》讲没有任何根据。而且辩方的证人，居然在旁听席上，那种喊叫，不仅允许那种发言，居然被作为证据了，在诉讼程序上仍然存在重大的失误。作为沈阳中院也好，辽宁高院也好发生这种低级的错误是不可理解的。我们在做刑事案件移交法院之前，我们要通知双方的证人，只要能够出庭作证的都要通知，这是必经程序，在辩方证人没有出庭的情况下，就作出了判决，这种判决无论从程序上实体上都说不过去，很难服众。谢谢大家。

【主持人李轩】：法院拒绝证人出庭作证，这是中国司法的死结。下面我们有请林维教授，掌声欢迎。

【林维】：作为一名刑法学的老师，我简单地发表一下我个人的观点。第一个我想这个案子要跟城管制度要区别开，这只是一个具体个案，我特别同意陈律师的观点。把这个城管的体制性的问题，放在这个个案，是这个案子不能承受的，而且把这个案子复杂，这是第一。第二，我觉得包括我们的媒体和我们的媒体的受众，对整个司法程序应该有更为技术化的理解，司法程序是一个很技术化的东西，它不是一个情感化的东西，所有的问题都即便是情感的问题，也应该在技术的层面上加以解决，所以我特别呼吁我们的媒体能够在这个问题上面也有所了解，并且理解我们的司法程序。第三，我觉得我们应该客观地去看待法院，不应该把所有的司法问题，都推到法院的头上，包括这个案子。比如说公安机关对被告人的伤情没有进行及时地拍照、取证等等这些，可能在取证程序上有所缺陷的东西，导致在法院所能看到的证据里头就没有这样的参照，这样的问题不能去苛责法院，更应该追求公安机关当时为什么没有及时地去做相应的证据，这是第三点。第四，有关正当防卫和防卫过当的问题，我特别同意于博士的观点，有时是我们实体法，我经常跟学生交流的时候，经常讲这是证据问题，我们所举的案例，我们在进行讨论的时候，都是在证据不存在问题的前提下我们再来讨论刑法的问题，因为我主要是在研究实体法，这可能是实体法在推卸责任。就我个人的意见，在这个案件里面，我看城管的几名证人讲说，在办公室里面所发生的半分钟或者一分钟反正比较短的时间里面，孙老师也讲了第二现场。在第二现场里面发生的事情，在那个办公室里面有三名或者四名人，被害人已经死亡。现在被告人里面究竟发生了什么事情，没有特别明确的清晰的证据能够加以证明。被告人确实提到了，就证据就我所理解的证据法的规定，可能只能说明，在当时有某种可能性，但是这个可能性能否为其它证据所印证是案件里面的重要事实。

    如果在这个办公室里面一个很短的时间里面，所发生的事情不能够被印证的话，有关它的正当防卫以及防卫过当的结论，作为法院来讲，它可能需要更多的证据来加以证实，无论是正当防卫还是防卫过当都有不法的存在，有暴力行为的存在，这里面即便是按照被告人的证言，被告人的口供也只是说其中有一个人打了我两下脑袋，另外一个人用茶杯打我，能否被认定是严重的暴力犯罪，我个人对这个结论还是有所保留。

    所以在那样的情况下，我觉得作为法院来讲，认为这个案件是属于防卫过当，甚至是正当防卫，我想可能需要进一步的来查清事实。最后一点就是我觉得既然需要查清事实，刚才几位专家、几位老师所讲的，有关证人出庭的问题，我想我也觉得无论是这个案件，还是其它案件，一个刑事判决书，关键在于说理要正确，要严格地按照有关的证据，我们先不考虑结论，我们先把程序理清。因为我不了解具体的过程，是法院没有通知还是提交的联系人的办法不清楚，还是证人不出庭，我也不好发表意见。类似案件在事实查清上面，特别需要证人出庭作证，尤其这个案件受到了一定的关注，审判机关应该更加的慎重，包括辩方的证人，包括控方的证人，无论是辩方还是控方的指证，第二便于审判机关对这个案件做一个更加客观的判断，也能够保证这个案件，无论这个案件做出一个死刑的判决，还是不做出一个死刑的判决，也有利于公众对这个判决的接受，这是我的观点，谢谢。

【主持人李轩】：好，谢谢林维教授！林维教授从技术角度对夏俊峰案作出了理性的判断，印证了张青松律师所说的法院可能对被告有利的因素考虑得过少，对不利的或者有罪的因素考虑得过多。青松律师有没有补充？

【张青松】：没有，我觉得夏俊峰案最有发言权的就是陈有西，因为他是这个案件的参与人，我们其他人都是从媒体上了解的信息，以及陈有西介绍的情况，我们做了一个概括性的意见，如果对陈有西律师提出更有建设性的意见更好，我们也不做判断。

【陈有西】：青松讲的很对，刚才林教授讲的证人出庭的问题，我把情况介绍一下。这个案子它是一审事先申请的，同时他提供了6份证人证言，因为当时发生打斗以后，很多人自愿做证人，律师把证据拿给法庭。律师的失误是有的，但是另外角度又没有错误，我把证人叫到庭，法院作出一个什么样荒唐的决定：这些和我们已经查到的城管的证言不符，所以不需要法庭作证。辽宁高级法院的新闻发布会也是这样说：这6个人的证言与我们现在查到的证据不符，所以不需要证人出庭。现在可以进行法庭交锋的情况下，他却说一种说法是一对的，一种说法是错的，如何让有怀疑的对方的证人到法庭上交锋。

【孙国瑞】：辽宁的法院有记录吗？报纸公开了吗？咱们有没有直接的记录？

【陈有西】：他为了消除社会的质疑他有的，他先入为主，我这个案子怎么看，然后再取舍证据，这个是倒过来的，所以这个案子漏洞在这里，我把这个问题就这样解释一下。

【刘桂明】：我提几个问题，张老师，在您面前我是学生，在他面前我是外行，所以这时候有多余的话都是不方便的。我想提几个问题，首先在于学，然后在于问。我想问三个问题。因为我们今年讨论的是死刑判决的可疑性、规范性、科学性，今天我们要对死刑判决做一个比较。我们把这两个案件放在一起研究，这两个案件是不同的，我们讲的李昌奎案件和药家鑫案件是不同的，我想问三个问题，现在有两个思路。刚才子程讲的是实体辩护的思路，如何由正当防卫改为防卫过当的思路。实体辩护思路里面的证人出庭作证，也就是以证人出庭作证为核心的证据辩护思路如果形成，我觉得无论是走实体辩护思路还是程序辩护思路都是可以的。接下来有三个问题，第一如何保证我们辩护思路的成功，无论是实体辩护思路还是证据辩护思路，我们的重点要放在讨论夏俊峰案件上，李昌奎案件已经向着很多人希望的方向转移。但是我们研究的夏俊峰案件它改判的可能性在哪儿，第二如果有可能性，那么我们的现实性在哪儿，现在有这样一个影响较大的案件，已经到了最高法院，然后再接下来就是由在实体辩护，由正当防卫的辩护思路退而求其次退到防卫过当的辩护思路，现实性有多大。在解决了可能性和现实性之后，我们才能讨论，所以我觉得这个案子我们现在无论是从哪个角度去研讨，我们着重研讨的是前面两个问题，是可能性和现实性。可能性是从法律角度讲，现实性是从政治角度讲。

    因为我们所面对的是城管，是公权力，代表公权力行使权力的人。所以这个议题里有一句话非常好，如何平衡被告人与被害人之间的权利保护。药家鑫案件和李昌奎案件之所以能够激起这么多人的关注，就在于关注被害人和被告人的权利保护平衡。我们看到药家鑫案件最关键的就是暴力，而李昌奎案件是他把3岁的弟弟摔死了，这两个案件很显然加重了很多人对这个案件的理解，这个案件如何从这个角度去认证，去研讨。所以我就觉得，我们要在这个可能性基础上，要给它变成必然性，要在现实的基础上，变成我们现实存在的这种完全的现实性。我觉得我们现在在这里研讨，如何在实体思路上和辩护思路上加重这个可能，我们对夏俊峰案件的规范性做出一个完美的讨论。我们现在的思路就是如何加强可能性，如何加强现实性，这是我提的两个问题。

【主持人李轩】：谢谢刘桂明总编！张律师说希望我们的研讨不要影响司法公正，但是刘总编希望我们的研讨能够影响司法过程。我倒是希望我们的研讨能够影响司法过程并进而促进司法公正。谢谢两位！我们有请周泽律师。

【周泽】：今天咱们这个会议很荣幸，但是我现在也很遗憾，我们马上要坐飞机去北海我很遗憾，今天有这么多的大律师，没有有机会听完这个发言，我现在得走了。

【张思之】：注意安全！给北海的律师带个好！

【主持人李轩】：谢谢周律师！这就是中国律师的当代命运，律师会见或者出庭居然要寻求武警保护！下面我们有请徐灿律师，他举手在先。

【徐灿】：刚才桂明老师提出了一个很有现实性的要求，我想提出对辩护案件小小的思路。我觉得大家谈了半天，就是第二现场如何还原的问题，目前4个人两个死了，还有夏俊峰，还有重伤。重伤人清醒过来可以被害人的阐述，但是我们不用听，这肯定是对夏俊峰不利的，如何还原第二现场，这是我们证据的难点。我有一个思路首先得了解情况，我想请夏俊峰夫人介绍一下，夏俊峰的身高多高？

【陈有西】：这个我来回答，夏俊峰一米六五，那两个城管一个一米八零，一个一米八二。

【徐灿】：还有那个三个呢？

【陈有西】：三个是一米七多。

【徐灿】：那都是大汉，你们两个一米八的大汉，那么我觉得按照这个常识来推理，一个一米六几的小个，面对两个彪形大汉，除非是被逼得不行，是不可能出手。如果说要他首先做出那个，我觉得是违背常识，这是一个方面。可以说按照常理可以推理的一个情节，还有一个就是两院三部关于办理审结案件的审查判断，有一个关于量刑的规定，就是在对被告人作出有罪认定以后，人民法院认定被告人的量刑情节，量刑事实从审查法定期间，还影响量刑的情节。第一项是案件的起因。第二是被害人有何过错，及过错程度，是否会矛盾激化会有责任，及责任大小。那么这个事从第一现场来说，虽然6个证人还没有机会出庭，但是我觉得这个证明不来。对方就是城管是明显有过错的，粗暴执法，断人生计，小贩就靠那么点营生来过活，这个殴打执法对象，摔打经营工具的暴行对矛盾激化有明显的责任，而且是主要责任。那么在就是说本案定性为故意杀人，这个我觉得可以辩护。但是这个第二条规定了，不能排除被告人具有重新减轻处罚的量刑情节的，判处死刑应当特别慎重。那么不能够排除当时讲了第二现场，我觉得咱们可以有多种思路来证明这个防卫存在的可能性，不是说不能排除。如果能够证明这一点的话，两院三部的规定就写的很清楚，判处死刑应该特别慎重，我想从这方面判断能不能给律师提供一点启示，谢谢大家。

【主持人李轩】：谢谢徐律师，提出了一个很好的建议。有请王才亮律师。

【王才亮】：我说两个观点。第一个观点按照现行制度，法院在审判过程当中量刑，我们这种联想是不恰当的对吧？但是呢，我们认为我们这个研讨会议的举行包括媒体的关注是一个进步。大家讲到现实，中国的法院现在有多少司法公正？“案子进了门，大家都托人”，花钱，要么公权力干预司法，批个条。在没有司法独立和公正的情况下，我们认为社会的关注、媒体的关注，包括我们今天的这种研讨，是一个社会进步，这叫没有办法的办法。如果有朝一日，中国的司法能够独立，法政能够公正判案，我不希望有这样的研讨会。法院在审理过程当中，我们在讲什么，你们这样影响法官情绪，但是我们当今没有办法，这叫没有办法的办法，这是我们的第一个观点。

    第二个观点，对夏俊峰案件，我可能跟有西的观点不同，我倒很赞成滕彪他们观点，因为夏面对的是公共权力，面对的死者是城管。实际上我们北京人都曾经关注过北京的城管队员杀人案。法院当时没有判死刑，是因为有一个十分重要的案子，就是同一时间，在北京的西城区，政府官员、法院组织的强拆，黑社会在政府官员的组织下，当场打死了围观的群众，这个都没判死刑。所以这个案子对那个案子是起了一定的作用，所以这个案子你判死刑你怎么判，这里打死老百姓都没判死刑，那边打死城管要判死刑。我们总希望有一点背景和参照物来影响法官的情绪，夏俊峰这个案子始终是城管，我了解，因为夏俊峰这个案子出来之后，我一直在关注。因为什么，因为涉及城管制度，我一直在关注，这个案子是从政府方面要求严惩。而且呢，在这个时间，稍晚一点，武汉也发生了城管强拆民房，结果那边的人没办法，驾驶轿车就撞过去，撞倒11个。这个案子王令和李红（音）上午在开庭，一审判了多少？为什么一审才判11年，我们还认为判重了。我们认为城管违法，你强拆民房，拆违章建筑也不是你的职责，他当时反复讲这个问题，站在在内部来讲，就是城管制度没有到核心的问题上。城管的问题出在哪里？我讲八分钟的疑问。我希望我们现在不对两个死者的人格进行评判，为什么受害人把夏俊峰打的够呛？中国的城管制度从80年代初期开始有管理，到1997年叫相对集中执法权。正式成立城管的制度以来，广大城管应该讲，害马之群不少，不断地有这么支队伍，加大权力，但是始终没有立法，也没有相应配套的执法程序，所以上面压下面，你管这一段，他压力太大就骂你。所以应该从另外一个意义讲，滕彪那个是对的。但是回过头来讲，城管也有行为不当的，是接近非法途径的，这个一定要点开一点。我们在8分钟的情况我们没有过硬的证据来证明，我担心可能永远还原不了。但是我可以讲城管八分钟之前是不对的，对悲剧、对惨案的发生你城管有过错，应该减低被告人的惩罚。还是可以关注一下，现在很难，我们肯定不能限于仅仅这8分钟，8分钟证明不了怎么办。但是城管不认同，对法官是有影响的，但是我们到死刑复核阶段是可以的。夏俊峰受到叫严重的歧视或者不平等对待，因为立法界都在争论城管最后怎么定，我倒希望夏俊峰这个案件，对中国法治建设的重大推进，可能会推进城管制度的改革。否则全国的城管每天都在发生流血冲突，怎么样，我们在法治的进程有很大的作用，所以作为参考我提这么点建议，谢谢。

【主持人李轩】：王律师的发言更加公允，尤其是通过分析城管制度，对被害人给予了必要的同情，他们也是我们制度不健全的牺牲品，这涉及到如何对被害人和被告人的权利保障进行平衡的问题。我们有请最后一位大律师康健律师。

【康健】：今天来听这个会，实际上我本来是想听，为什么呢？因为很长时间不办刑事案件。但是我也非常关注刑事案件，因为以前我们主要办刑事案件。但是在听的过程中，我老在想一个问题，因为我们今天会议的主题是“司法如何统一”，就这两个案件我们来讨论这个问题；那么我们在强调依法治国这么多年之后，又出现了这样的让人感觉不是问题的问题。所以我想，作为律师，因为我是有义务的，就在思考。我想这个要回答很简单，“司法统一”，什么叫统一？公正了就统一，相对公正就是统一，不公正那肯定不统一。但是在司法机关，不管是公安局还是检察院，法院这些相关的机构都受到法律制约，它不应该出现对基本问题的不理解，不会出现这样的错误。但是这两个案件中，夏俊峰案件中就出现了这样的错误。虽然我们没有看到这个案件的材料，我们不能随便下结论，但是在陈律师客观提供事实的情况下，至少应该存在这个错误：在开庭审理中对证据的使用和确认，对证人的出庭问题上，这个是存在问题的。

    另外在判决中，对定性是明显看到有问题的。那么这样的问题，为什么出现呢？我想这个刚才陈律师已经讲到了，已经点到，所以我在想，就是我们都是律师，特别是我们一天到晚碰的这些不是民事案件就是刑事案件就是行政诉讼的案件，一天到晚都是案件，要跟司法机关打交道。通过这天考虑案件，我觉得有一个感觉就是，作为律师我们应该呼吁的或者应该思考的是什么？因为法律都有了，程序法和实体法都有，现在在执法、司法过程中出现的问题及所以我觉得是司法意识出现障碍，我觉得根源就在人的问题。那人的问题跟制度是有关系的，我觉得第一方面的问题，就是在刑事案件方面，比如今天讨论的案件来说，就是全面收集证据的意识比较淡漠，这个全面收集证据在公安机关、检察机关公开审查阶段，包括审理阶段。你作为公权力机构你就是公安机关，你也是一个要全面搜集证据的；公诉人你作为控方，那你也有义务要全面收集证据，这都是诉讼法规定的；那么到了法院更应该这样。但是恰恰相反，对本案而本言，他应该做到；而辽宁法院能说这样的话，我就不知道他在想什么了。他可能太傲慢了，太无视法律了，他把他的权利看得太至高无上了，他可能缺乏了法治的意识，才会说这样的话。“辩方的证据跟我们的不一样”，居然用这种方式来说，我觉得是缺乏全面证据的意识。

    第二，作为司法人员应该有剖析证据的意识。现场勘验是黑或者白，但你应该确认这个黑是不是红和蓝加起来掩盖成了一个颜色，他不剖析，我就感觉很奇怪。这么重大的案件，另外又是一个定性为杀人的案件，最后判决认定只是那么三行半字。关于定性问题，怎么用刀怎么样，那么杀了多少刀就是故意杀人吗？如果按照滕彪律师说的，他在掏刀刺城管，这也就揭示了为什么1.65米的人，能刺到1米8的人的胸部？辩护人意见不采信，完全没有剖析的这一部分，我感觉作为司法机关缺乏剖析证据的意识和行为。

    第三，我感觉这个问题出在对辩方的意见比较忽视，不重视，特别对律师的意见缺乏应有的意识。这个并不是说我们是律师要求司法机关重视我们的意见，正因为是律师，我们的感受更深。在刑事案件过程中，在通过公安机关的侦查，通过检察院的起诉，我们一系列都是公诉机关这种刑事案件的被告人一定是在羁押，他是跟外界不能接触的。律师也有很多这样那样的限制，被告人唯一能够接触的就是律师。作为法院，如果认真地倾听律师的意见，对于公正判决好像能起到很大的帮助；但是法院恰恰缺乏这样的意识，都是控方代表什么的，法律应该是公正的，现在司法机关缺少公正的意识。

    第四，为什么法院的判决不能让人接受，我觉得跟李昌奎的案件一样，改判理由也是两句话就盖过去了。定为故意杀人的案件，法院的说理部分就是三四行，就是情节恶劣。如果要有十足的把握，认为你的证据能成立，你完全有理由，有这个能力详细地表述你为什么定他为杀人，他的杀人情节为什么恶劣，为什么没有描述？我觉得他无法描述成故意杀人，所以只能是结论式的写称这样，这样的判决难以接受的话，对于不公正的判决出来之后，只是权力的体现，我有权力我做了，你能怎么样？缺乏法律人应该受到约束的意识，导致自己的权利哪里来的都比较淡漠，所以就出现了司法不统一的局面了。

    我觉得刚才陈律师特别讲到了刑事辩护律师的担忧，不敢去取证，怕被追究这样那样的责任。这不是律师的悲哀，是我们国家律师制度的悲哀。我们应该避免再发生这样的问题，再发生这样的问题我们国家的法治怎么进步？所以我特别希望我们通过我们这个案例，能把这些问题给它点出来，通过一定的途径反映上去。谢谢。

【主持人李轩】：谢谢康健律师。康律师说了几个要点：第一司法不能违背常理；第二司法现在有一点盲目或者无知的傲慢；第三公检法已经养成了三位一体的司法习惯，没有站在公正的立场去看待问题，所以判决不能充分说理，判决结论很难让人接受。康律师提出了一个建议，这也是我们的想法，下一步我们将这个研讨结果提交给有关方面进行参考。向康律师致敬！

    刚才刘总编提到更应该关注夏俊峰案件，因为李昌奎案件已经看到了曙光，认为李昌奎的案件不太需要关注。但我的观点恰恰相反，我觉得更应该关注李昌奎案件，关注该案背后的东西。我注意到，即使是废除死刑最强烈的主张者贺卫方教授，他也认为李昌奎案件在现行体制下不应该改死刑判缓刑两年执行。第二就是把民意妖魔化，我觉得正确的民意就是有效的舆论监督，否则我们的司法更加的不公，实际上对李昌奎的关注，也是对司法人权的关注。下面我们进入第二个板块的讨论。本来我想请李昌奎案被害人家属的代理人王勇律师来，但是中午打电话来，还在云南阅卷，我们有请于洪伟律师代为介绍一下案情的最新进展。

【于洪伟】：这些资料都是在网上搜索到的，还有提供的文字材料。在网上有个反映：2007年，李昌奎和被害人王家飞曾经有恋爱关系，最后有提亲，但是恋爱关系到底存不存在，还没有得到证实。2007年，李昌奎的哥哥和王家飞的母亲因为劳务费发生纠纷，两个人打起来了。接下来就是5月16号，李昌奎从外地赶回村里，当然我没看到他是怎么回来的，王家飞把他约回来的？但是是不是还没有得到证实。那么他回到村子里面，当时王家和李家的人到一个约定的地点就这个事情谈判，李昌奎就来到了王家飞的家里，当时王家飞和3岁的弟弟在家，李昌奎和王家飞发生争吵，李昌奎实施了强奸，王家飞苏醒后，李昌奎拿锤子将其致死并摔死其弟，然后把两个人绑在一起。随后李昌奎就逃跑，到5月20号，他在四川省向公安机关投案自首。那么李昌奎到案以后，被害人家属就找到李昌奎的家属要求进行赔偿。当然对方也是拒绝赔偿，最后在村委会调解和干预下，李昌奎家的部分家产变卖赔偿了大约两万两千块钱，同时双方达成协议，由李昌奎家提供一块土地，用来埋葬王家的姐弟两人。随即到了2007年7月15日，法院判处李昌奎死刑。2011年，3月4日云南省法院改为死缓，两个理由：一个是李昌奎有自首情节，第二就是李昌奎积极赔偿被害人的损失。那么由于王家飞的家属不是二审的当事人，因此没有参加二审的诉讼，也不知道结果改变了，据他的家人介绍，到派出所打听才知道了这个消息。

    王家不能接受，他们按照我们的政策进行上访，上访到了云南高院和云南省检察院，但是这事从知道以后到6月左右没有任何结果。第二个行动就是上网发帖，在5月20日是最早发了一份帖子，随后昆明有一份报纸进行了第一时间的报道，王家人继续发帖。最后到了7月4日，新华社的媒体网站对这个帖子进行了一个轰动全国的报道，由此云南高院就被推到风口浪尖，这是7月4日最高潮，7月6日云南高院举行媒体通气会，称二审的整个审判云南高院是审慎进行的，按照法律程序进行的，是有事实法律和政策依据的。那么这个政策依据呢，在二审判决里面并没有体现，在1999年最高的一个会议纪要，对于农村发生的因为邻里纠纷要慎重适用死刑，这是7月6号。

    7月10号，法院讨论决定是否李昌奎案件进行再审。7月12日，田副院长接受采访提出标杆论：李昌奎案10年以后就会成为一个司法判决的标杆。7月13日，再审的决定印出来了。7月16号云南高院的同志牺牲了休息日（7月16号是星期六），他们赶在星期六向被害人王家飞的家属送达了再审的决定。到目前为止，王勇律师已经接受了被害人家属的委托，诉讼代理人正在云南阅卷。那么以上就是整个案件的基本事实和经过。我就介绍这些。

【主持人李轩】：谢谢洪伟。还是刚才提到的舆论影响司法过程的问题，我们开这个研讨会确实想推动这两个案件的良性发展。13号他们做出了再审的决定，这里面有很多巧合，是不是有更高层意见左右这个结果？这里面涉及到很多问题。下面我们有请魏律师发言。

【魏汝久】：结合司法统一我谈三个问题。我想更应该强调刑事规则的统一和法律理念的统一，淡化实际法人的司法意识，我们现在刑事诉讼的规则去年开始实施，但是有的地方执行得比较好，律师可以放心取证；但是有的地方不行，你去取证就会面临危险。我们现在各地的司法机关做法有很大的差异，我认为司法统一更多地强调刑事诉讼规则的统一，以及司法理念的问题。我不太同意什么是一个统一，因为中国实在是非常的大，同时我们应该重视这个作用，我们也非常重视对司法活动指导的意义，我有希望大家注意到我们国家的社会差异非常大，同样的情节可能在这一地域显得非常严重，非常恶劣。但是在另外一个地方，受公众的关注可能更大一些。我想在我们来公众整个案例指导意义的时候，也不应该来看他们的差异性。我今天发言主要是想强调我想说的第三点，司法统一的重要作用。在我们这个国家，民意来干预这个司法，以前有很多的案例，我们就不多说了，凤凰网有专门的一个评论，我不知道大家注意到没有。大家可能还没有注意到，领导的批示对个案的影响，我们这个国家，我们表面上有统一的刑事诉讼法、刑事诉讼制度，我们还有看得见的刑事诉讼制度，14年前在北大听宪法课的时候，王磊教授曾经讲过，说过宪法的惯例应该成为我们宪法的渊源，也是我们宪法的组成部分，同时我们的刑事诉讼制度，党的政策也是我们刑事诉讼的法律渊源，以及党的政策机构也是我们司法的重要组成部分，可能是我们大家的忽略。我们有自己的侦查手段，我们还有自己的关押联的地方叫打压基地，执政党他对个案的指导，比如说赵作海案当地的政法委书记他是学煤炭设计，他就说做出指示说，就是他了，然后就判处死刑。后来这个案子翻过来了。同样李昌奎这个案子我们可以看到，我所知道的是上层有关人员可能是回应民意来指示，这是我所了解的情况。这里面刚才那个于洪伟博士讲到了，田副院长的一个说法，他原来也是我们学校的教授，他是法律系的法学教授，中国政法学院毕业的；还有一个他不是中共党员，所以就把他调到法院当副院长，增加民主党派的力量，他也不是党组织，因为他不是党员。那么我就更相信，这几位法律专家他对这个案子所做出的评论，我们可以看到启动李昌奎现在这个案子，是否符合法律，事实和证据发生了重大变化吗？还有法律是有怎样的问题，云南省高级法院的27位审判委员会委员，来集体做出的决定，还有一个是法学教授，这个案件你没有启动按照我们国家的规定你就不能启用，司法机关应该独立于民意。如果说大家共同来做，这也是我们在寻求司法公正走向法治社会我们应该做的哪些事，所以所有的民意是在有的人在呼应民意又在做出决定，什么民意，这个报道完全中宣部一句话可以分的，我认为对于司法统一更应该要求司法独立的原则，保障司法独立。如果大家有什么不同的意见，我认为这是我们在司法过程中的牺牲，谢谢大家。

【主持人李轩】：谢谢魏律师。魏律师的观点是他自己的看法，我们应该尊重。但是我想有一个问题可以探讨，其实即使是27个人的审委会，在中国现行司法体制下，也可能一个人说了算；在作出判决的过程当中，也可能也有其他的因素在作祟。我个人的观点是，司法不能违背常理，我们有请张青松律师。

【张青松】：第一个环节是第一个发言，第二环节我也想第一个发言。第二个真正的原因是因为我能参加这个会，大概2点58分的时候，走到门口我接到李昌奎的哥哥给我打电话，希望我给李昌奎做再审辩护人，我答应了.虽然委托手续还没有签过来，但是我答应了，这也正好符合我对这个案件的看法。我想借这个机会发表一下个人的观点。其中有的地方魏汝久律师刚才发表的观点当中，凡是有符合我的观点我都同意，其它我都不同意了。我为什么接受这样的辩护，因为今年办了很多法律援助的案件，但是这个事情虽然我对李昌奎案件，只是在网上知道有这个人，强奸、杀人又把这个小孩杀死，还有再审。为什么愿意去做，第一我想通过这么一个大家比较关注的一个案件，非常认真地去给它辩护来证明律师其实并不代表正义。大家知道现在北海律师在北京被打，而现在整个的网络整个媒体上来看，如陈有西、魏汝久等，做的全部是带有正义性的案件，有大多数认为这些人都是冤枉的，而律师这样去做就代表了正义。所以律师现在在公众心里的形象，已经是有光环的。但是实际上不是这样的，律师在大多情况下，都在做对维护当事人利益的事。这次我觉得为“赛家鑫”辩护，律师可能面对各种各样的辱骂。因为律师天生是这样的命，所有犯罪的人，从道德的层面讲，他是魏人不耻的，道德上在评判你所帮助的对象的话，你所承担的一些话，你要害怕我觉得你不必要在这个行业里去混了。实际上律师大多情况下不代表公平性，律师大多数情况下都是在为当事人服务，李昌奎无论从法律层面上犯的罪有多严重，别人来骂我，对于律师为这样的人去辩护，逐渐逐渐的更多人就理解了，接受了。我想律师各种辩护当中各种艰难我觉得有可能化解，我觉得这是我想达到的目的之一。

    第二就是我很奇怪李昌奎的案件怎么突然就再审了，我认为这是一个非常恐怖的信号。李昌奎这个案件出来以后，从网上简单地一搜，实际上大家一致的意见是他比药家鑫要严重，法院没有判这是错的，我们吴革律师也在墙上发了一个微博，说李昌奎案件再审是正义的微光等等之类的话，李轩老师刚才在主持过程中也在不经意中流露出喜悦，我们已经看到胜利的曙光。在我们《刑事诉讼法》第204条里面规定的决定再审，只有两种情况。一种就是认定事实错误，第二就是适用法律错误。会议资料里面提供的云南省高级人民法院做出的再审决定书，刚才吴革律师的说法是对的。实际上云南省高院对本案予以再审的理由就是本院院长认为有必要再审，也就是他的理由不符合法律规定。当然他在在审决定书里面引用的是203条的规定，原判决裁定法院适用确有错误。这个案件当中我也看到了幸好有判决书，定性是没有问题的。量刑没有判他死刑是不是就是错误的，《刑法》第48条规定，应当判为死刑的人，如果不是立即执行的，可以缓刑两年执行。所以云南省法院和中级法院的认识是一样的，认为李昌奎应当判处死刑，因为只有在这样一个前提下，才有可能判断是死刑，还是死缓。一二案件的判决区别就是是不是立即执行死刑。没有一项是符合我们法律规定的，那么既然这个不符合在审的案件，它的原因是什么，刚才周泽律师提醒大家不用担心法院不是失误的媒体，那么你毫无理由地去启动再审，那是什么原因呢？

    所以我第二个目标我想知道，通过一种认真的辩护，我想知道为什么这个案件会再审，它再审真正的理由是什么？第三我想通过认真的辩护，当然我的辩护目的还是为了维护李昌奎的权益，当然通俗地讲我认为李昌奎能够不被死刑以及立即执行，在这个目标的过程当中，我想把这样的观点通过这样审判的方式表达给观众，就是一个人犯了非常严重的死刑，只有罪行极其严重的情况下，再执行立即死刑。所以我比较反对为死刑制定一个标准或者统一。如果说我们能够制定一个恒定不变的标准，任何人可以拿来直接操作的话，我们要法官何用？那个比领导更准确。实际上在世界上两片同样的树叶都没有，怎么会有同样一个案件呢？根据我们《刑法》61条的规定，量刑应该根据犯罪的事实以及社会危害性来规定，犯罪是非常严重的，媒体通过一张报纸认为这个人该杀，那么我们审判何用？我们应该通过审判，向公众表达一种道理，我们既然希望我们的司法是公正的，我们必须对这个司法信任，否则它永远都不会公正。

    这是我想通过这样的辩护表达的三层意思，当然我认为如果说通过这样的辩护我们发现这个案件的一审二审从程序上和实体上没有问题，如果再审的程序也没有问题的话，最后云南省高级人民法院经过再审所做出任何的裁判，不管是什么样的结果，我作为李昌奎可能的辩护人，和作为一个法律者，我觉得我都会尊重那样的裁判，谢谢。

【主持人李轩】：感谢张青松律师。其实我非常赞同张律师的一个观点，那就是律师不是代表正义的，律师是代表当事人利益的。但是律师可以呼吁正义，追求正义。张律师说要为李昌奎再审进行辩护，这是应该支持的。但是张律师说司法绝对统一，我认为他的观点有点偏差了，康健律师刚才说过司法应该相对统一，是我们在现有的体制下的统一。

【魏汝久】：两分钟，补充一下。我曾经到上海一个法院为一个信仰法轮功的一位学员辩护，她很年轻也很漂亮。我开庭的时候我就明确给法官和检察官讲，我说被告人是那个法律系毕业的第一名，我们不谈政治的评价，因为本人也是法律系毕业的。我们今天就说法律评价，同样你可以不支持律师的辩护，但你必须尊重律师的辩护立场。因为律师的辩护立场来坚定地维护被告人的权益，那是我们宪法、刑事诉讼法和律师法规定的，所以我们一定要尊重律师的辩护立场。谢谢。

【吴革】：我来晚了，非常抱歉。最害怕和刑事辩护律师在一起开会，因为他们口才太好，没有发言的机会也讲不好。我觉得今天这个会议，特别感动，为什么？我们这个委员会去年也是在中央财经大学会议楼召开的。那个会议李轩教授也奉献了很多，这个会议主要的工作是李轩和他的助手进行准备的，我甚至没有任何一丝一毫的功劳，我非常感觉到抱歉。

    那么就两个案件放在一起开，可能在李老师的心里有一个比较的概念，那么就是说，夏俊峰这个案子，他当不杀而杀了，而李昌奎这个案子当杀反而没有杀他。这样的一个，可能至少从媒体的舆论上看，或者网民的舆论上看，应该是倾向于这个意见的。那我们今天把两个案件放在一起研讨，有一个结合点就是追求司法的统一，司法的统一不是司法的同样。所以张青松两片相同的叶子这个理论不太合适，这是统一的概念就是学界和司法界都有对它比较一致性的解释。

    那么就前一个案件来讲，我觉得如果说不杀他的理由比如说在死刑缓刑也好，我觉得夏俊峰不杀的理由，当然不是从辩护的律师的道理上讲，我觉得我们仔细阅卷两个案情，我从一个律师或者从一个学法律的网民的角度去感受，我认为我们先抛开定性不说，先说量刑，我感觉到他存在着很多的问题。然后同时呢，用一句话总结就是他这个作为一个商贩，他在经营的时候受到城管的打击。城管毕竟是代表公权力的，那么在这种情况下，如果把他杀掉的话，是有不公。如果留他一命的话，我觉得更加公道一些，并不是因为仇恨，因为纠纷，因为什么。我为了生计，你作为国家的公权力你不让我去生存，当然还有执法施暴这个因素，另外我们带着司法的公权力又把这个人杀掉，杀的理由要么是为了法律的公正，要么你就是不让一个人去生存的公权力。我觉得从最普通的观点说，留他一命要好一些。张青松律师说完之后我想说，本来是不想说，虽说是都可以判处死刑，但是死缓和死刑是天壤之别的。我们有多少死缓最后杀掉了？我们要从表面的意义，抛开问题的实质，就是做有意义的辩解，死刑和死缓是天壤之别的。这就是我们网民也好，律师也好，学术界也好，对李昌奎改判死缓耿耿于怀的原因，因为就是一个死了，一个没有死。这就是我的一个看法，也是搞这种研讨会很重要的一个道理，一个想法。但是就是说，那么你说这个李昌奎案就像过去的争论是一样，刘涌最后被判死刑，因此就是说也遭到了破坏，法律的程序也好，司法的途径也好，但是我觉得像这个道理，我觉得我也是有不同意见的。

    为什么这么讲呢？因为其实我们现在追求的司法的公正是在当下的这个环境下，你如果离开了当下的环境，你假象了一个理想的法治环境，你追求在理想的法治环境下，要司法统一，那肯定是各说各的话。在当下的司法环境里面，如果李昌奎案再审，并且再审我个人认为它肯定还是要改，改他原来司法的决定的，恐怕一审的判决书会得到支持的，刚才提到贺卫方教授的意见，他希望不要改变高院的决定，但是他确实认为高院第一次的改判是错误的，不应该判处死缓，他自己的矛盾解决不了，不能赞同他的改判，但又希望维持死缓的决定，这是一种矛盾。我觉得这种矛盾，现在就是说他有两套体系，一套体系就是新出的法治公正，另外一种体系是现存的制度下面，我们作为律师也好，我们讨论法律的公正，判决的公正，不应该离开特定的法律的环境，这样的讨论才是比较对的，我认为是这样一个道理。但是我觉得张青松为这个案件去辩护，我是非常赞赏的，肯定很多人骂他，很多人会说他沽名钓誉。他抱着这样的目的，律师不管是坏的还是好的，律师都是在追求公正的，如果不是追求公正，律师这个行业真的没有存在的价值。不能说每个律师都代表公正，但是它的价值就是去追求公正。

【王才亮】讲两个观点，第一个观点就是实际上我在第一轮发言我就讲了，开这种研讨会是没有办法的办法。同样我回应张青松的观点，他认为现在媒体的介入对李昌奎案件的结论他认为不恰当。但我认为在中国当前的情况下，与其让法官权钱交易，那种黑暗司法还不如媒体介入，让阳光照亮着我们法律的审判庭，让司法更阳光。

【张青松】：我没说媒体介入不恰当。

【王才亮】：你是说大家干预了所以改判了是吧？第二，当前环境下是否应当废除死刑。我理解，我们的学者希望中国与文明社会接轨，但在中国当前的情况下，如果没有死刑是谁吃亏？我们看看中国多少受害人是弱势群体还是强者呢？今天如果废除了死刑，明天满大街都可以开坦克去压路，我们老百姓有坦克有机枪吗？同样废除了死刑，不立即执行，我们显然看到看到这么多年来，只要判死缓的，特别是经济犯罪的贪官，有几个被执行死刑了吗？即使他是死罪，他就不交代他就不把他的后台交出来，也不把贪污的钱吐出来，只要判了死缓，三五年就出来了，叫做“一辈子一家人有吃有喝”。在中国当前的情况下是不能废除死刑的，因为昨天有两个副市长，都是我案子对过庭的人，我们要废除死刑，我想这种废除死刑对老百姓是负责任的吗？所有的被拆迁户只要不签合同的，一进去就关半个月，一个月，这种追究是贪污受贿的追求。在中国目前的情况下，法律并不能给我们的老百姓、草根草民以有效保障的情况下，我们再废除死刑的话，那只能是肆无忌惮。我觉得要保留死刑，所以我坚持我的观点，在当前的情况下是不能废除死刑的，对社会危害大的、老百姓恨的人，达到了死刑的标准也要执行，执行让老百姓感觉到了一点希望。中国的老百姓现在哪有狂欢的机会？天天过着苦不堪言的日子。我们说句心理话，我们没有狂欢，我们只是在寻找希望，让大家过得好受一点。

【张星水】：今天来之前我还有半小时有一个发言稿，我发言的题目是“法律人是不是不需要讲是非善恶的标准”。今天我非常容幸，来中央财经大学参加这个研讨会，我觉得真的刚才听到了很多同行学者的发言，都很受启发，尤其见到了我们的前辈学者樊崇义教授，张思之大律师，甘功仁教授，还有很多中青年的法学家律师。我觉得现在的转型社会，其实大家现在都陷入了一些认识和误区。这就是说，我总结一下，有如下几个认识的误区，第一是把现在的权力和普通的公权力混为一谈，第二把普通的公权力与公民的私权利混淆，第三就是在一个具体的个案分析中，忽略了案件本身的是非曲直，忽略了当事人的善恶标准，而强调法律之外的因素。第四就是精英和民粹之间彼此情绪对立的认识误区，实际第一个案例就是有这个特征。第二精英与大众之间认识的误区，第二个案件表现了一定的程度，第二个案件比较复杂。另外就是对于司法独立的片面的认识。现在有一种认识，我觉得不是太正确，司法独立不接受监督，不接受民意的监督和舆论的监督，这种对司法独立的这么一种认识，我觉得是比较片面的，比较机械的，这是我认为的几个认识误区。

    另外从今天考虑的这两个案子看，我本人已经皈依佛法了，从佛教众生平等的观点来看，实际上每一个生命都是宝贵的，每一个生命都是有尊严的。其实这两个案件当中，无论是两个城管的生命，还是第二个案件两个农民吧，两个农民的生命，它都是一样的，它没有本质区别。我们不能说，不能以人的出身、地位、身份、财富、教育背景来区分人的生命的标准，人的生命都是无价的。不能说农民打死地主就是典型的大快人心，这个是典型的阶级斗争的观点，实际这个不是现代文明的观点，只是说从生命的角度不涉及案件的是非曲直。

    另外我们也表个态，今天面对几个老前辈，我是基本赞同少杀慎杀的刑事司法政策，但是我坚决反对现阶段在中国全面废除死刑，我认为适当保留死刑，尤其是保留针对暴力型犯罪的死刑，在目前的社会效果来看是明显利大于弊的。这样死刑的存在可以有效地震慑犯罪和惩治犯罪，给普通的人民群众有一种安全感。这样死刑的存在呢，可以为体制内的弱者提供一种保障，能够伸张正义。给这个暴力犯罪的被害人能够讨还公道，能够捍卫每一个生命权不遭受来自外界暴力的非法侵害与剥夺。对于第一个案子，夏俊峰的案件，具体情况因为我不是十分了解，我就不针对这个案件发言了，下面我主要针对李昌奎案件发表一下个人看法，谨供参考。我们这些人都自诩一个文化人，公共知识分子，我们读圣贤书，所为何事？无非是公义二字。什么是公？公就是公平的“公”；什么是“义”？“义”就是正义的“义”。连从来不读书的梁山强盗也知道打出“替天行道，除暴安良”的江湖招牌，以招揽天下豪杰义士。难道我们这些文化人、知识分子对于正义的价值观的理解，还赶不上这些宋朝强盗的理解，那岂不真成了读书越多越反动了，斯文扫地？这点上，我们不应该盲目地目空一切，我个人观点，这可能是错的。但是我还是坚持我的观点，我认为不能盲目地为一切西方的理论马首是瞻，教条主义。有的时候呢，适当地借鉴、适当的总结是必要的，但是没有原则的这种引进的都是不行的。比如可能对中国的司法改革它反而会形成有负面的作用。实际上我们了解西方的一些学者，现在已经开始反思全面废除死刑给西方社会带来的社会弊端。而且我认为“惩恶扬善、除暴安良、扶危济困、匡扶正义”这16个字，应该构成了法律法治和司法审判的道德底线了，这也是人类最朴素的正义价值观，而且这边价值观，我觉得没有受到什么歪理学术派，或者其他一些东西的精神污染，我觉得跌破这个底线的法律我觉得就是恶法，跌破这个底线的法治应该是恶治，跌破这种底线的司法审判应该是恶判，作为司法审判的执行人一定要恪守这种底线，否则将会贻害天下亵渎神灵。自古中国就说冤有头债有主，所以自古以来，无论是哪个朝代的法律，法律偿命、欠债还钱，这就是天经地义、无可厚非的。而且杀人实际上从佛教的观点，你也是欠了个债，只不过这个债是个命，因为佛教讲因果会轮回的，你杀了别人，你就欠别人一条命，这也是债，也是要来还的。所以我认为如果在司法审判中不考虑到这种因素，而跌破了这个底线，这就是对善良人的伤害，这就是对恶势力的处手扔掉。违反这样的东西，你要约定俗成，就有可能会放纵犯罪，甚至导致为非作歹的恶人逍遥法外，而且会促成大家都不愿意看到的劣币驱逐良币的这么一种腐败现象。并且社会上大多数的老百姓，如果大家做一个测，大多数的老百姓还是维护诚信善良，反对暴力的善良之辈，对于那种不管是欠债不还的这种违法行为，还是戕害生命的犯罪行径都是深恶痛绝的。所以鉴于上述观点，当然我的观点有很多是不正确的，片面的。我认为，云南高院针对李昌奎案的二审改判的理由是根本站不住脚的，也是荒谬的，更是不道德的。李昌奎的暴力犯罪极其残忍，歹毒凶残，奸杀少女，残害儿童，连害两命，而且被害人一个是19岁的女青年，一个是3岁的幼童，两个人都手无缚鸡之力，这样凶残的杀人犯罪、惨绝人寰，令人发指。按中国古代的说法叫“十恶不赦”，按照现在的理论实际上“灭绝人性”，是不是，你觉得他讲人性吗？所以以这个无辜惨死的被害人，这样如果得不到正义的伸张，如果血债如果得不到偿还的话，我想他们也会死不瞑目的，而且他们的家庭，他们的亲属也会终末信访的，肯定会坚持信访到底。

    所以我觉得这样一个判决，我个人认为对于社会上的广大正义之士，给他们沉重的打击，彻底丧失了对法律的信任感、认同感，人们会有理由怀疑，这样一种法律建立在不道德的这么一个倾向，我认为我们的法律不能让善良的弱者既流血又流泪，发言完毕，谢谢大家。

【主持人李轩】：星水律师的很多观点我是完全赞同的，除了因果轮回的内容有所保留之外。我们需要争论，尤其需要这种针锋相对的辩论，有请高子程律师。

【高子程】：首先我不想评价云南高院有关领导的言论，我认为那些言论有违现行法的规定，有违国家的立法本意，也突破了我们国家的可以接受的道德的底线，以及对广大人民的意志可以接受的程度。我还认为呢，李昌奎案件作为云南高院应该维持死刑立即执行的这样一个判决，而云南高院没有做出这样一个结论我认为是错误的。但同时我又认为，目前云南高院提起再审，虽然是正确的，虽然最高法院也应该进行再审，或者最高检察院也应当提速抗诉；但是我认为，或者我的感觉，或者我的判断，我认为云南高院提起再审，并非是严格地依照刑诉法的规定提起再审。换句话说，云南高院提起再审，这个结论或者这个程序是正确的，但是启动这个程序的原因，我认为是有舆论的压力。所以我认为这个案的执法人员又是一个被害。那么我认为现行法的规定，没有人以强奸的方式解决邻里纠纷和邻间纠纷。李昌奎案说他的行为的社会危害性，是否相对较小，我觉得云南高院的审判委员会的委员，如果他能扪心自问，如果他们的妹妹被强奸了，被致死，他们3岁的弟弟幼童被致死，他们是否认为这个案件社会的危害性相对较小？如果他们能以这样的一个良知来公正地对待国家法律，来正确地行使他们审判权，他们是否还会做出这样一个令人发指的结论。

    所以呢，我认为至少依照法律规定，自首是可以从轻或者减轻，而不是应当从轻或减轻。如果说至少就应当从轻或者减轻，那么许迈永昨天被执行死刑的，他的全部的犯罪事实都是坦白交代的。就是一个经济犯罪，他的社会危害程度，我认为比李昌奎大的多。但是他虽然有全部的事实都是自首的情节，但是被判除死刑了，立即执行了。这有一个执法标准的争议。法律规定，说我们的执法过程中要“宽严相济”，要慎用死刑。问题在于“宽”要有宽的依据，严得有严的依据，慎用死刑不代表不用死刑。

    刚才好几位提到民意，我认为民意这个提法不恰当，无论是民意让他死，还是民意不让他死，我认为都不恰当，因为多台表达的民意，无论是网络的还是媒体的，他们占13亿人口的百分之多少？这个民意能不能代表，针对这个领域，我觉得这个提法是不恰当的。

    我认为通过这个案件我们可以反思，我觉得有三个问题要大家来思考。第一个问题就是审判委员会的制度的合理性我觉得值得思考。我注意到云南高院说改变一审死刑立即执行的判决，也就是说审判委员会做出这样的决定。审判委员会的决定是集体的决定，我们知道集体的决定就是集体的负责，集体负责就是没有人负责，就是这样子。因为没有人负责，才可能有了这样一个错误的判决。应该有死刑没有立即执行，是因为不许多对它负责，因为它是集体负责。那么审判委员会制度，我们知道解放之初就有这样的制度，我认为这个制度之初是有它的合理性的。因为解放之初，我们国家主要靠政策来调处纠纷。那么级别越高，或者官员的级别越高，政策的突发性是越高，所以在那个情形下是没有任何制度的存在，是正确的。但是到了今天，这个领域的法律的专业法人都越来越高，彼此之间的区别越来越大。所以我们现在的审判委员会的委员们，比如长期从事民事审判的委员，他对死刑的案件有多少的了解？同样一个审判委员会的委员，如果他是负责刑事案件的，他对于知识产权、对于海商海事这样专业的领域，对于复杂的商事这样的领域，他的认知是多少？他们做的决定是否符合立法意图？这都是疑问。

    但是一个问题我觉得值得思考。第二个问题，我觉得一个问题就是法官的审判权更多地或者越来越明显的被听的或者被更多的领导的行政权所取代，我觉得这是执法的悲哀之一。最后一个是舆论，我们认为舆论作为第三的社会权利，它对于客观公正执法提出几道监督，但是两个极端我认为都存在，一方面，舆论。确实监督，起到的监督，严格执法这样的功能，但是另一方面，近期舆论也存在另一个极端，就是舆论在引导执法，舆论在左右执法，我觉得这又是一个悲哀，无论是李昌奎也好，还是刘涌也好，我认为他们应该枪毙一万次，但是如果说因为舆论的原因导致的，被判处死刑，我觉得这是应该是执法的悲哀。所以我们对舆论如何使它健康地发挥他自己的作用，而不是是它滥用自己的监督权利来引导或者左右执法，这又是一个媒体朋友需要考虑的问题。

    所以最后一句话我认为没有严格的执法机关，严格执法的这样的氛围，即使说死刑的案件一审三审，都知道一审三审，如果说没有一个正常的监督委，就没有依法审判的文化，即使一审三审，即使一审四审我觉得也不会有利于整个社会的公平。

【主持人李轩】：谢谢高律师。很多意见都是真知灼见。但是我也得检讨一下，现在会议已经严重超时。希望大家控制一下发言时间。

【陈有西】：我是这样看的，刚才高大律师说了，他是辩护人，可能在座的还不知道，我昨天去见了许迈永的老婆，临死跟老婆讲了坦白从宽，必是死路。这个就是他的一个教训，因为当时中纪委查他的时候，他是450万，所有的事情如果他不讲，最多不会超过1千万，因为他的总部在香港，第二个情节，他推赃不单是全额推赃，他检举了很多人，加速了他的死亡，这个不要报道，有些东西你可能是不知道的，作为一个老百姓我也认为应该死刑，作为一个理性的律师，许迈友的燕子不应该判死刑。他们谅解。包括云南这个案子，包括刚才我们张律师说的也非常激动，我觉得这是中文系的语言，而不是法律系的语言，云南这个案子判死刑我认为一点问题没有，我们法律人应该更关注的是什么，你是用什么程序起动的，像刘勇这样的案子，真的是法律程序提审的吗？云南的案子提审的原因是什么，因为被害人不服，这是非常荒唐的，被害人不服提起的，很荒唐。所以我在微博讲，这个案子应该由云南检察院提起抗诉，这才是对的。我们作为一个法律人，我都很佩服，这个案子肯定会挨骂，但是应该去挨骂。这个案子我们认为云南高院的改判肯定是不妥当的，我们作为一个法律人思考的案子，云南的案子照样是因为领导的意见提起，你以为真的是民情起作用，北海的民情多少，他理你个鬼，我们现在作为一个法律人的思考，我们不是一种大家都狂欢的心里在看法律事情，包括许迈友，包括我们云南这个案子，包括药家鑫，实际上作为一个法律人，我们不在乎这个案子应该死还是不应该死，而在于我们应该用什么样的方式让他死，提起的是对的我们就不去提审他，你的程序要对，我们要考虑，如果这个不坚持的话，我们很多问题没法谈，我们不好说话，绝对是有话好说的这个案子。你所得到的信息是辩方的证言你一句也不听，因为你的耳朵都捂起来，把单方面的信息给你。害怕说话全国吵起来怕死，我说你不吵更死，果然死了。听过这个案子怎么侦破的，我们的纪委是怎么答应的，你们不知道的。甚至讲了以后你要讲出去的，你是特别从轻，就不送检察院了，哄出来的。最后根本不会想到有这样的结果，最后不会想到会骗我。

    所以有些东西我们要多角度去思考，我就讲到这里。

【徐灿】：我想一个死的，一个活的最后更有可比性，实际上昨天发短信，说有张思之老先生在准备，所以我看背后上当的还有不光是张青松先生。我觉得夏俊峰案被判死刑和李昌奎被判死缓，从而导致我国的司法问题，而且我因此认为，当然这个是中国司法当下最常态的案件。两院三部对于审查标准和若干，夏俊峰案完全可以考虑有没有过错，被害人有没有过错，对责任人的大小，以及第二不能排除被告人具有重新减轻处罚的，判处死刑。但是夏俊峰他自己说，他一进办公室就交代了，即使这一段没有目击人，但是不能排除没有正当防卫。被杀的这两个人当时在第一现场砸他的人，如果不是的话这个问题更大。

【陈有西】：你看酷6上56分钟的视频，两个人一个在后面，一个在前面一直在打他。

【徐灿】：不是说第一现场吗？

【陈有西】：第二现场，第一现场很多人看到了。

【徐灿】：不能排除有正当防卫的，但是有关法律不顾这些，单方面采信证据是违法的，李昌奎案法院判处死缓的理由两个，一个是由于自首，而且法律并没有自首原始明确的规定，药家鑫案可能自首。所谓的邻里纠纷，我查了一下是作为独立情节，唯一的法律依据呢，是最高院量发九月量刑执法意见的之四，常见犯罪量刑第二项第四，有下列情节之一，可以减少量刑的20%以下，第一因婚姻家庭邻里矛盾，邻间纠纷矛盾等矛盾激化引起的。第二项是针对故意伤害罪的，夏俊峰案本来定性为故意伤害的，但是他的定位故意伤害责任死亡的，但是李昌奎是毫无正义的故意杀人，可是有关法院竟然讲司法解释当中关于故意伤害伤害的量刑情节是用让李昌奎故意杀人去出卖。可见两个环节如果从法律和司法解释的规定，那你这个裁量权上下枉法裁判的。而且可笑的是三岁的孩子如何能够发生邻里纠纷和民间矛盾呢？邻里矛盾和民间纠纷呢？云南高院居然将3岁孩子进行为涉足，这些不止是挑战法律和道德底线，是在挑战民众的想法，这种说法不仅是可笑，而且是可悲，可恨的。而且我注意关于民意不应该左右司法，刚才高子程也是提到这个观点，这个观点还得到南方周末的黄秀丽记者，今天没来，对于良知的知识分子的赞同，那么我们也忍痛以一种公众狂欢的方式来判处一个人死刑，是作为对法律的玷污，这个作为一个法律普遍的关系理性的可以接受。但是问题关键在于，我们不应该忽视矛盾，为什么公众呼吁对李昌奎处以死刑就是对法律的玷污，而体制类的某种力量，以内部的狂欢来推动判处夏俊峰的死刑，这不是被法律玷污的。同时呢，我们认为民意不宜左右司法的体法的依次推荐性，如果在民主法治这个环境下，这个可以成为每个公民起码的操守，但是在权利可以左右司法，并成为用常态的形式下，而民意不能左右司法，民意已经成为中国民众唯一可以治理权利的东西了，而且只定下这个东西。互联网已经成为上亿个中国人的最好理，在这种情况下，我觉得诸位的观点还是特好使。

    那么回到问题，我认为当下司法不仅应该考虑问题，而且应该充分考虑问题，但是呢，民意还是应该纳入到法治的框架来，融入到我们一体，保障全国范围水平案件的司法统一，规范适用领域的保障自由裁量权，准确界定死刑立即执行和司法的标准，那么具体操作，我认为应该立即借鉴的。彻底抛弃傀儡式的刑事主义的陪审员制度，至少在刑事暗箭伤，让人民派代表来理性的代表。刚才那个谁说到了网上的网民也不能代表民意。那么我们通过陪审团让人们派代表来代表民意，不仅归犯罪的成立于否做裁决，而且可以可以交代过程，我认为是不是可以超越，把它冠名，对于量刑也提出批判意见，只有这样才能从根本上制约司法，逐步匡正社会公共这一块，当然宗教精神的缺乏，文化产品的不同，还有国民的出现在我国建立陪审团制度，不一定能达到效果。但是我认为再糟也肯定比目前全民待遇得不到丝毫的待遇的状态要强，如果夏俊峰陪审团，控方很可能不会以故意杀人罪来定，他们已经考虑到不排除正当防卫的因素。同样，可能以故意伤害致人死亡的这个罪名结束。而李昌奎案，如果有陪审团参与的话，陪审团在决定技术偏薄，定了死缓，民众也可以接受，不必要让法院出面解释，从而极大损伤国家司法机关的形象和法律制度。同时我还建议呢，最高院立即地补充修订发展量刑指导意见，这样死刑的量刑标准，明确地规定在其中。虽然这样被张青松律师刚才指责为制定一个泛滥的编程，程序，编程。但是我认为我们的法律，是不是因为只需要一个原则，而不需要进行一个规定呢。至少我认为统一死刑的标准可以避免各级法院不断地相关联，先发免死牌，遭到社会公众的质疑和评判，使国家的形象受损。所以我坚持认为，云南昭阳这个，我们不能因为这个民族需要冷静这样冠冕堂皇的话，因为国家的民族和法治的未来需要我们花出这样的激情，只有这样我们才能够共同注意司法环境的改变，做法律职业者，包括我们的法官，不但是我们学者和律师，包括法官，都恪守一致的法律知识，谢谢大家。

【主持人李轩】：我们今天的研讨涉及到司法统一的问题，涉及到死刑的标准问题，涉及到权利保障问题，我们想听听宪法学家的高见：从宪法的高度，如何在个案当中保障基本人权？有请北京大学王磊教授，大家掌声欢迎。

【王磊】：好，谢谢。我主要是向各位前辈张老师还有樊老师学习，向诸位律师学习。谈几点感受，一个就是媒体与司法的关系的问题，传统来讲，一般比较强调媒体不要干预司法独立，因为独立审判，比如说陪审团还有相关的审判人员不能看报纸，电视，不能接打外面的电话。就是当今世界各国一般来讲，对司法独立的理解还是有一些变化，因为现在的这种信息社会，所以就是有大量的舆论监督，对司法的这样一种影响是势不可当的。所以大多数国家的司法机关也比较注意法院跟媒体的互动，就是承认了这样的一个现实，信息社会的一个现实，媒体对法院的监督，包括我们讲新闻发言人制度，包括直接向媒体第一时间披露案件的审判的判决书或者情况，向媒体散发判决书的，这是我们现在当今世界各国已经改变了过去特别刻板的，甚至不能看报纸，另外打单位都不行，完全是封闭式的。这个我们想要有媒体监督，要有舆论监督，这是我的一个想法。

    再有一个呢，就是说媒体的监督对法院的审判是能够起到好的作用，它能够起到促进的作用。我们很难说媒体的监督就代替司法审判，代替法院判决了。但是媒体的监督可以促使法院有的时候有的时候本改有一些发现的，可能有一些忽略的地方，所以我想媒体的监督可能最多地起到好的作用，毕竟媒体不能出一张判决书，所以这是我们想媒体的监督会促进司法公正。再一个媒体监督完了以后，媒体的很多意见跟法院的监督不一样，虽然起到了监督的作用，他们有各种不同的意见，法院可能用一些自纠的一些改变司法的漏洞和缺陷。但是法院判决就出台了，可能没有吸收媒体舆论当中有益的地方怎么办，我觉得还是尊重法院的判决，媒体是媒体，判决是判决，如果判决还是这样，民众还是应该监督，这是一个过程。舆论监督媒体坚决跟司法独立判决之间的关系，我想各有各的空间，那么相互都有它的一个空间，有一个相互影响，有一个相互尊重，这是第一点。

    第二，我想我们讨论这个案件都跟生命权有关系，实际上我们讲“赛家鑫”，药家鑫都跟生命权有关系，我是主张死刑是什么态度，把这个前提说下来以后，才有便于下面的讨论。我想这有点复杂，包括药家鑫还有现在两个案例，我觉得还是应该去提倡媒体去讨论，舆论去讨论这个案件。我觉得除了很多法律的技术的问题之外，我觉得能够任期人们对生命权的重视，现在发生的很多案件都是很惨的，包括满门的这种，包括云南的案件我觉得非常惨，人家一对夫妻只剩一个，我想对于这个的讨论，对人权的更加尊重，这个过程更重要。以后少发生这样一些特别残忍的侵害人的生命权，剥夺这样一些案件。这是第二点我想谈的。

    第三，通过云南这个案件，网民的智慧还是非常值得肯定的，“赛家鑫”，因为自然而然就是比药家鑫和云南这个案件做一个比较，国家是把人权放在平等的，公权利应该平等地对待相似的案件或者相接近的案件。在中国的很多刑事案件，判决案件尤其是云南的案件是非常典型的，你就会不同地方的法院的判决可能会出现非常大的差异。我们还且不说是相同的或者类似的这种刑事案件，它的判决结果可能有非常大的差异。现在我们发现就是说，不同的，不相似的案件，你比如说药家鑫和“赛家鑫”，那个杀了一个人，这个杀了两个人，最起码被害人的数上不具有可比性，但是药家鑫都判死刑了，那个“赛家鑫”还不判死刑，这反映了我们不同省份法院判决的差异性，严重违反了国家尊重，代表国家权利，公民平等的，这种药家鑫和“赛家鑫”还是不平等的。我想这个是应当引起我们反思的问题。

    第四点我们想强调的就是说，法律也好，审判也好，律师也好，这个工作尽管是很专业化的，但是这种专业化的审判如果经不起公民的这种常识和常理的理念，我觉得是应当值得反思的。这是第四个。尤其是一道人命关天的案件，应该经得起网民的常识的，常理的检验。

【主持人李轩】：的确，司法要经得起常理、常识的检验。李昌奎这个案件，很多网民认为改判不成立，其实就是因为它是有违反常理的。我们有请樊崇义老师做精采点评。

【樊崇义】：非常感谢李轩和你们邀请我来参加这个会，听了刚才的研讨，我今天才真正理解了，我们中华民族的精英，律师界确实是精英。今天在座的各位说了很多至理名言，我一个一个都记下来了，很感动，值得我好好学习了。我想从《刑事诉讼法》正在修改，正在进行，我想从这个角度通过这两个案件，希望我们律师界强化一种理性的思考，引导公民和群众有一个正确的思路，明确我们的思路。围绕我们这个主题“司法如何统一”，我们当前国家面临的情况，律师界应该有一个正确的认识。如何认识当前的司法统一问题，我想这个统一，首先是我们的民众也好，我们的律师界也好，要保持一个清醒的头脑，要进行理性的思维。今天有好几个同志讲话，我觉得都非常符合理性，不是靠激情，更不是靠热情，更不是靠一种情绪的异化，要有一种理性的思考。当前要实行司法的统一，我们在转型时期，两种方案管理不一，通过这些具体的案例现在已经暴露了，在这种情况下我们律师怎么办？我想在理念上，大家有三个基本理念，支撑着两个案子：第一个理念很多同志讲了，当前我国具有中国特色的刑事司法制度，是不废除死刑，但要严格地控制死刑。从做法上要严格地控制死刑，包括刑法修正案，我们死刑的名称在减少，在严格地设置，这是第一个理念。如何把这个理念落实到个案当中，我们各位律师要认真的思考。第二个，在转型时期，刑事犯罪率还在不断地攀升，如何尊重群众的生命，人民的生命，如何贯彻“以人为本”，如何来减少犯罪，增加人民群众的安全感，这是当前我们一个基本的国情要考虑。第三个理念，关于尊重和保障人权，特别在诉讼中要尊重当事人的权利，已经成为我们党、我们国家治国理政的一个基本的原则。我们考虑一切问题，结合这两个案件必须要从这三个理念来认真地思考，如何来运用，这是我要明确的一点，只有这样我们才能统一我们的认识。可是在这三个理念指导下，我们的现状是什么，我们的问题是什么呢？我想就我个人的研究和我的观察，认为以下六个问题和本案都有关系。

    第一个问题，关于软法和硬法之间的辩证关系。最近北京大学刚刚公布成立了软法研究中心，硬法是法，软法也是法，我们的软法太多了，潜规则太多了是吧？如实践中死刑只是适合于极其严重的犯罪分子，但杀两个不是极其严重，杀一个却是极其严重。软法还有刑事政策的问题，这个软法落实到实际的案件当中，也是一个值得思考的问题。所以我们的律师界希望要保持清醒的头脑，不仅要把硬法学好，更重要的要是把软法正确地理解好。

    所以我非常支持北京大学最近成立的软法研究中心。什么叫软法？软法的概念是什么？当前表现在什么地方？甚至包括执法当中的一些潜规则。你说我国几千年来杀人必须要偿命从老百姓看这是对的，但是杀人偿命这个思想是不是就是个千正万确，你是目的性还是交易性杀人。按照刑法看，又觉得他是一个落后的观念。你说人的生命价值和精神价值能不能划一个等号？这又涉及到一个软和硬的问题。就是观念问题，理念问题，刑事政策问题，软法问题等软与硬在博弈之中，在博弈的之中我们律师要有一个清醒的理性的思考，不要走向极端，这是我思考的一点。

    第二点，自首有没有一个底线，自首是可以从轻还是应当从轻？有没有一个底线，在这个问题上，我们的刑事政策如何贯彻也是一个要思考的问题。自首与减刑，死刑立即执行与死缓，有没有一个清晰的界限，这一个界限谁来做？我们的死刑要经过多少年的努力，要达到一个可以公布的程度？现在我们为什么不可以公布？所以我们律师要认真地思考。所以刚才有同志将趁这次改革，我们研究了几种情况不能适用死刑，目的是为了不废除死刑，要严格控制死刑，要减少死刑。所以我们不要就案论案，这些两种界限的博弈大家要认真地考评，这是我思考的第二点。

    第三点对于法官的自由裁量权有没有限制，如何限制，应不应该限制，限制到什么程度，这又有一个软与硬的区别，如何解决这个问题，有没有必要规定一个标准呢？要规定一个标准。所以我们国家之大，法官数量之多，我们的自由裁量权有没有限制？我实事求是讲，从立法上，从政策上，各种规则，各种条件就是为了限制自由裁量权，但是现在还很不完善，这是第三个问题。

    第四个问题，两个案件结合起来，特别是第一个案件（陈有西律师走了），我觉得要不要贯彻这个证据采信原则，是先定性再拿证据，还是先拿证据最后再定罪呢？你说的第一个现场和第二现场是什么，城管队员有没有打他？所以辩护的思路我很希望我们要考虑证据裁判原则的思路。不让证人出庭这是不行的，当前我们国家的法庭确实是非常之难，这次我们要解决证人出庭难的问题。特别限定两个，第一控辩双方证人一定要到法庭上，对案件的判决有一定意义的一定要出庭，不出庭我要制裁你，包括司法处分，证人仲裁怎么办？我们设立了一个条款来解决证人出庭问题，就是贯彻证据裁判原则，我们今天讨论了两起案件，特别是第一个案件。那么多的事实不清，证据不足，你就来定性，你怎么来定？你说是正当防卫我说不是正当防卫，特别是第一现场和第二现场的关系。所以思路一定要首先坚持程序正义，然后再坚持实体正义。正义体现在程序之中，程序体现在正义之中。包括第二个案件，云南的案件，我们只有通过正当程序才能找出正义，如果不符合再审提起条件，检察机关认为是正确的话，可以找出一个办法通过抗诉解决争议的问题。

    如果不重视程序，进行程序辩护，不坚持证据裁判原则，就不是一个优秀的律师，不是一个好的律师，包括《刑法》33条关于律师的职责问题，我们决定要增加程序辩护的内容，我们在这一段，事实和材料你怎么提供。所以就这两个案件来讲，该杀还是不该杀，我现在不做结论，我们要坚持程序辩护，程序公正了，结论自然就公正了，我们坚持通过程序公正来获得结论公正，今天我不能表态，因为程序还没有结束。

    另外一个问题，我们如何来实现民意与法意的统一，就是群众的看法、网民的看法和法律如何把它统一起来，要进行互动，不能互相否定，民意不能干预司法，司法不能不尊重民意，应该是互动的，应该是相互尊重的。要进行价值的权衡，有时候为了实现一个公平正义的价值，特别要牺牲一定群众的看法，有时候要尊重群众意见，也可能要牺牲一下实体上的改革，这两个东西是互动的，不能把它割裂开来，不能强调一个方面，去片面地尊重另外一个方面，我同意，两个要互相尊重，实现辩证的统一。

    时间也不多了，已经开到这个时候，我就讲这些，可能有人认为这是废话，我愿我这个废话能变现实，我不做最后的结论。谢谢各位。

【主持人李轩】：好，谢谢樊崇义教授。樊老师刚才这一番讲话既有理论高度，又有具体分析，包括对这两个案子的技术性的探讨。樊老师不说当杀还是不当杀，但是他已经指出了一条路了，即程序公正决定了这个案子的公正程度。其实樊老师也是70后，声音还是那么洪亮，非常感谢樊老师。

    70后的出过场了，我们再请80后的张思之老师最后发言，大家掌声欢迎。

【张思之】：李老师是我的领导，下令不得不执行，因为来的时候我说我是来学习的。李老师让我讲几句，让我就结合我们讨论的情况说点想法。先讲夏案，我觉得如果我是律师，如果我是律师，我想呢，有几个重点我要考虑。第一个呢，所谓的被害人，侵权没有？如果有，侵的是什么权？那么我认为他侵的是生命权。我要活下去对不对？我要靠车过活，那个是我的命根子。所以他侵犯的是生命权，不是财产权，财产权是表现形式，我们的城管侵犯的是小贩的生命权。如果我是律师的话，这个我要考虑，这是第一点。第二点，有些律师讲的问题很重要，他的问题恰恰是这个案子里面非常重要的重点：“两个现场”。按照陈律师的说法第一个现场存在暴力，这个能肯定。第二个现场有没有暴力不能肯定。我觉得我办这个案子，我认为第一我可以考虑两个现场，但是更重要的是，两个现场是一个整体，两个现场的所有的行为都是带有连续性的。那么在这两个现场的结合点在哪里呢？就是所谓的“拽上车”这一个行为。所谓两个现场的问题，第一个现场的暴力，法院我讲粗话，法院的恶劣在哪里呢？在于运用了非常模糊的语言来蒙蔽了我们老百姓。它这句话是什么呢？说互相之间有“拽”“夺”的肢体接触，什么叫“肢体接触”，这个不是我们法院的发明，我简单地罗嗦两句。1951年的时候，如果我没记错时候，1951年朝鲜战俘组织了一个调查，调查受虐待的情况，执笔人是巴拿马跟印度的，他们是当时的法律专家，他们不讲虐待，他们讲美方有若干人员“使用了若干体力”，很精彩的，我们现在把它变成了肢体接触，还不叫冲突。哪个部位是不接触，谁跟谁接触，谁是加力的，谁是受力的，清楚吗？不清楚。虽然暴力是存在的，但是这里我们可以看到一审法院是不公正的，在绝对问题上是不公正的，对这个问题是不公正的。

    第二，死者身上有伤，鉴定没有，伤是因何事？可能是第一现场的伤吗？当然不可能了，是不是？当然在第一现场不可能有伤，三比一，两个一米八几，对付一个一米七二的他怎么可能有伤了。在第二现场有伤，证明着双方的冲突，所谓的肢体接触分量加重了，就是暴力更强了，是不是这个道理？我认为应该强调第一点，第二点也是很重要的。夏他为什么要跟着上车到第二现场、就是办公室去，他虽然是被迫的，他是要去解决问题，如何处理，他这个液化气罐子已经被夺走了，他是去解决问题，他会动手打人吗？他敢动手打人吗？肯定在第二现场，那个夏忍无可忍，在偶然情况下动刀了，当然我作为律师我也看出，下手都狠的，绝对狠，第一刀都是致命的，如果不致命的话，1米8的个子就把他摁住了，第一刀绝对是狠的。所以他绝对是去解决问题的，关于这个问题，我的第二点看法。

    第三点，我们注意材料上讲的，因为这个问题“夺”所谓的液化气罐，在这个案子里面是非常关键的一个问题了。我们的判决书，肯定了检方在发表所谓的公诉词说的，我们拿他的液化气罐，是先行登记保存，登记没有？当然没有，是不是？这不是胡扯吗？那么你作为法院来讲，这个怎么可以认定？而且关键在于在一审的时候就有他们城管的作的证，讲的非常清楚，那个罐子当场扣下了，所以这个没得讲，就法院如此之偏袒，这个应该说，死刑案这种说法真是骇人听闻。我总觉得总在这个问题上，我们所应该抓住的是什么，是关键性的让一些细节，因为我不记得这在材料里面什么地方我看见过，不太主张我们的律师在案件里面抓细节，我很不赞成这种意见。刑事辩护，刑事案件尤其是重大的刑事案件必须抓细节，绝对不能放过细节，在这个问题上我们把细节抓得牢牢的，是十分重要的，我作为律师来讲，我是会这么做的。对夏的案子我是持这样的观点：滕彪的辩护词是严重的出错，他有两个结论，第一他说正当防卫，退一万步讲也是防卫过当，这事能退一万步吗？我们讨论这个问题的时候，我觉得我们应当着重于实事求是地得出一个问题的判断，然后根据这个结论，我们来提出这样的结论，是不是这个的会好一些。夏案就说到这里了。

    那么李案，我们讨论的重点，我觉得我们没有研究两个概念：偏差与错误。李案判得对不对?是不是个错案？李案判得好不好?有没有偏差?这个问题我们应该很好地分析清楚.按照我的看法，我觉得李案一审判对了，二审改错了。就不应当那么改，因为一审那么判他并不错，你认为的偏差，比如说你认为有一点偏，不可以改了;没错，你为什么要改的，然后第二步，第二步你既然是已经改了，你现在又弄了一个不清不楚的再审又错了，我认为是错的。因为什么呢？归根到底，这个案子不管怎么判都是死刑，无非就是一个是立即执行，一个是暂缓执行。我们从生命权来讲，我们吴革律师讲了有天壤之别，我信这个，从法律角度讲，没有那么大的区别，都是死刑，他只不过是偏了一点，方向是对的。所以这个案子，我不赞成王才亮的意见，好像我们不应当讨论。这个我们应当讨论，这个不但要讨论，而且要大讨论，多讨论，好不容易有这么个发言的机会，为什么不让讲?要让大家都听到我们的声音.问题不在这里，问题在于我们对于这个案子，对于李案，我们毕竟是律师，因此我们建议，我们对李案提建议的时候，重点放在批判高院那两位副院长的错误言论上，如果有那个言论我不欣赏。不能因为你讲的什么话我都服你，你讲的对的话，我可以服你，错的话绝对不可以。不过赵副院长透露了一个信息，那就是过去草率杀人是相当严重的，他们该收敛了，这是他自己讲的。

    我们不能再冷漠了，我们像曾经那样草率判处死刑，死刑什么时候你们都不应当草率。所以我们现在是没有这个条件，我曾经有这么个雄心壮志，我们组织个团，我们花上十年研究一下，我们错杀了多少，绝对是骇人听闻的。因为我听一个地地道道的大法官跟我讲，他说太严重了，不是一般的严重，他说但是我能保证我死之后不让冤魂缠着我。因此同时，关于这个案子的讨论我再讲一下，第一点承蒙樊崇义教授的夸奖，诸位律师都是精英，我也有同感，但是这一定是从个体来讲的。比如说魏律师，从个体来说你们都是精英，但是总体来说中国的律师队伍暗淡无光。作为个体来说，你们如何发挥律师的作用真的是非常重要的；如果把我们整体的形象也搞的那么精彩，那我们就有力量了，现在我们有力量吗？没有。你不看我们北海的律师遭遇，一点力量都没有的，这是我的第一个想法。

    第二个想法一定要督促司法部部长吴爱英关注律师遭遇。

【魏汝久】：她原来是妇联主任。

【张思之】：现在一定要求吴部长尽快给我们解决一个问题，律师如何介入死刑复核程序，没有这个，难得很。不要迷信最高法院发言人，因为最高法院发言人的说法出台不到十天，他们就杀了十个。这样我上了网了，你们可以查一下，张启生贩毒案，那个证据是一塌糊涂的，甚至可以这样讲，卖给谁了不知道，卖多少钱不知道，更严重的是毒品在哪里不知道，连毒品都没判，只是打个稀里哗啦的。为什么判死刑，因为省里的党政机关有要求，所以司法独立的时候，牵扯到所谓司法独立的东西太多了。因此，一方面我们希望我们的司法部吴部长能给我们搞出一个办法出来，我们好积极地介入死刑复核程序；另外一方面，一定要采取一些必要的措施，督促最高法院出台死刑复核的具体程序，没有这个死刑复核程序，最高法院想怎么干就怎么干，不行的，还是保证不了错乱更杀的。

【主持人李轩】：感谢张老爷子，不光对两案有细节的指导，还提出了死刑复核制度建设的期望。确实，如果死刑复核不纳入诉讼化的轨道，不公开化、不规范化，那么冤假错案仍然避免不了。今天我们讨论的话题确实很沉重，不光是牵扯到已经死去的两条人命，更重要的是涉及司法不公的问题。通过正确的舆论实现舆论监督，我认为是非常重要的，也是非常必要的。我们可以回顾一下，2006年的刘涌案、崔英杰案，2009年的邓玉娇案，乃至今年的李庄案第二季，如果没有强大的舆论，没有民意的影响，那么实际上很难实现一个公正的结果，虽然这个过程是因为舆论影响权力，权力影响司法，最终实现了起码的司法公正。但是我们仍然乐观其成，这就是前面各位律师们都提到的，在中国不能把司法环境过于理想化，甚至也不能过于用现代法治理念来框架讨论中国当前的司法问题。所以最后，作为主持人，我还想特别呼吁一下那些自以为掌握现代法治理念、走在时代潮头的主张立即废除死刑的专家学者们要认真观察一下中国的社会现实，千万不要被一些徇私枉法之徒所利用，成为个案徇私枉法的借口，导致司法误入歧途甚至走向法治的转变。今天的研讨会，我个人认为非常成功，大家也非常地辛苦，再一次对大家的到来和参与表示衷心的感谢，谢谢大家！