在这两年，突然发现在全国的城管当中，他们流传着、扩散着一种经验，叫以拆违带动拆迁，以拆除违法建筑来推动拆迁。由此，任何人的房产安全都失去了保障。所以，我们关心这一影响社会稳定的巨大危险，一直为此呼喊和抗争。为此，我们组织了这一研讨会，希望全社会都能重视。

新“征收条例”与违法建筑研讨会(速记记录)

时间：2011年8月26日

地址：紫光国际交流中心B2

    主持人（赵国君）：尊敬的各位嘉宾，各位与会的朋友们，我们的会议现在正式开始。

    就在会议开始前夕，大家都经历了北京城的一场大雨，这场雨下的非常之大，可以说是一个罕见的雨季，当然也伴随着处暑的离去，所以秋天来临了。所谓一场秋雨一场寒，想必在座的各位已经感受到了，但是雨季和天气的寒冷相比，更加让人痛心的是人心的寒冷。当我接到王律师他们要主办方的邀请，要主办这场会议的时候，当时心情没看到材料就觉得很沉重，因为拆迁是个老问题，并且是一个特别摧残人心、矛盾激烈，充满了法律纷争与社会问题汇集之地的大问题。更有资格说的是王才亮律师，这么多年来在拆迁官司中，我们目睹了一切，甚至可以说中华民族的土地问题到了最危险的时刻。昨天晚上我在和朋友聊天还说，我们大话连连的做政治学的考量的时候说过，如果谁真正解决的中国人的土地问题，他就是中国一流的政治家。但是极为罕见的是，从皇权专制到今天，2000年来，没有一个统治者能够顺利、真诚地解决过这个问题，以至于今，出现了如此多的怪现象。

    今天的主题更加专业，更加具体，它是有三个案例组成，笼统的说，拆迁问题引发的三个经典案例，我们抽离出特别具有普遍性的、公共利益的话题，就是今天会议所说的，新的《征收条例》与违法建筑的问题。今天选取的三个案例与法律之间的冲突，到底它的症结在哪里，也是今天会议的主题。

    我的开场白就说到这里，我是本次会议的主持人，我叫赵国君，是中国律师观察网的负责人。

    今天参加会议的，都是非常有名的学者和专家。他们是：

    王才亮，中国建筑管理与房地产研究中心执行主任

    沈  岿，北京大学法学院教授

    姜明安，北京大学法学院教授

    湛中乐，北京大学法学院教授

    王进文，清华大学法学博士

    王  令，北京才良律师事务所律师

    今天的与会嘉宾可以说都是赫赫有名的著名行政法专家、法律专家和战争在第一线的律师。

    直接进入主题，首先有请王才亮律师就这个会议的背景和主要的问题先给大家做一个简单的介绍，再进入嘉宾的评点阶段。首先欢迎王才亮律师。

    王才亮：各位下午好！尊敬的明安教授、沈岿教授、中乐教授，进文博士和各位来宾，我思考这个问题和筹办这个会议，第一次跟沈岿沟通是两个月前，为什么要跟沈岿和明安教授沟通？就是我们一起很高兴的推动了《征收条例》的制定过程。在成都发生唐富珍事件以后，五教授上书，经过一年的折腾，在今年的 1月21日，国务院颁布了《国有土地房屋上征收与补偿条例》，应该说当时我们充满着希望，我们也高兴，作为法律人，为社会的进步、为规范中国乱了十年的拆迁做斗争，我们感觉到有所成就，大家都很高兴，都期盼这个条例出来以后，全中国的房屋拆迁能有所规范，单位、个人的房屋的安全有所保证，人民群众安居乐业的梦想能够得以实现。

    但是经过了半年之后，我们突然感觉到当初的构想、我们的喜悦、我们感觉到的成就突然是一场春梦。为什么这么说？从今年以来，才良律师事务所和我们研究中心如实揭穿了几十起拆除违法建筑的案件，在这次会议上，我们提交了三个典型案子给大家。拆违的问题不是现在才有的，是老的条例在2001年修改的时候，就规定拆除违章建筑不予补偿，在一些地方就开始出现了把民众的房屋作为违章建筑来拆除。但是老的《拆迁条例》的阶段，这还是个案，在这两年，突然发现在全国的城管当中，他们流传着、扩散着一种经验，叫以拆违带动拆迁，以拆除违法建筑来推动拆迁。年初出现这个问题，包括去年开始，各地的城管部门有个非法组织，叫做城管协会，他们在介绍这个经验。开始说违法建筑拆除的时候，我们没有引起更多的重视，我们也体会到有一些地方在拆迁公告发布之后，老百姓为了多要点补偿，抢占房屋的情况也的确存在。

    但是今年以来突然发生问题了，从湖南的长沙开始，作为一种“成功”的经验向全国推广拆违带动拆迁的“模式”。这个“模式”是个什么结构？就是发布拆迁公告之后，给一定期限，让被拆迁人按照他的标准签订合同，如果不签订合同，立马就有城管给规划部门发一个函，征求规划部门，这里房子是不是合法，还是非法，规划局马上给城管部门回一个函，叫“技术鉴定”的函，认为这个房子没有建设工程规划许可证，是违法的房子，所以建议拆除，城管就决定大规模的拆除就开始。我甚至在长沙看到他们一个会议纪要，会上讲的拆违带动拆迁不可动摇，规定拆迁拆到哪里，吊销原有的建房手续和产权证撤销就到哪里。所以长沙大规模的出现了老百姓的房子有房产证的，被吊销房产证，有土地使用权证的，被注销土地证，而大量的城乡结合部没有产权证，历史形成的房屋，有的是解放前的房屋，通通当成违法建筑被拆了。

    这个经验被长沙总结出来以后，通过城管系统，迅速扩散到了北方，在一些地方，像山东的青岛，东北的一些城市等等地方，包括北京，都吸取了这个“经验”，凡是今年开始，发布征收决定之后，你老百姓不签署的，立马由城管作为违法建筑予以拆除。

    接到这些案子之后，我们突然感觉以前的条例突然被架空了，《征收条例》当中有一个十分重要的规定，叫做“禁止行政强制”，原来已发拆迁许可证的，按照原来的证办，但是人民政府不能责成有关部门强拆。同样，征收的过程当中，补偿决定做出以后，被征收人不搬迁的，也只能是通过人民法院来司法裁量。但是有了拆违带动拆迁的这个模式，所有民众的房子都认定你法建筑，城管就根据《城乡规划法》的规定，人民政府可以行政强拆，所以城管也开始强拆了，这个面积相当大。今天本来还有一个财经网的记者到会因故未来。《财经》在6月有一个专门拆迁的报道，讲的就是湖南长沙，非正常死亡17个人，就是在拆违的运动当中，几乎每个月都有血案发生，这就有点恐怖了。所以我们一直在思考，我们出台一个《征收条例》突然被架空了，我们还辛苦的制定《行政强制法》，明年也将执行，但愿不要被架空。

    所以我们就想请各位专家，也请各位媒体、社会各界朋友多多关心这类事情，我们共同来思考。按照《征收条例》的规定，征收决定做出之前，由有关部门对未登记房屋（无证房屋）进行了调整、认定、处理应该是一个什么程序，是行政处罚还是行政强制？谁有权做出处理？谁来调查？谁来认定？谁来强拆？同样，这个调查认定的行为和处理的行为是行政强制的还是行政处罚？依据的是一个什么程序？湖南省有一个行政程序的规定，作为湖南省的依法治省的重要规定，但是我们在长沙办这些案子的时候，他们讲我们不执行这个规定，我们只执行长沙市政府的规定，长沙市对违法建筑出的处理程序。

    再看到全国，包括北京的大兴，北京的石景山，北京的通州，今年开始也运用这种模式，就是被征收人不同意搬迁的，就以违法建筑论处。再看全国各地，所以我们的心有点紧张。我们担心《物权法》2007年实施以来，我们在立法上取得的所谓进步被付之东流，人民群众的财产安全，尤其是房屋安全得不到保障。所以我们担心，所以就积极希望通过这么一次会议，引起大家的关注，同样找到相应的办法，将来给有关部门提建议，这一块征收当中，怎么来界定违法建筑，如何来做，我们进一步提出更有效的建议，以此希望构建和谐社会，以此希望让老百姓能够安居乐业。这个就是我们一直筹办这个会议的想法。谢谢大家！

    主持人：感谢王才亮律师！拆迁问题简单说就两个问题，一个是拆迁的合法性问题，一个是合理性问题。合理性问题是第一位的，这一点上可以看到，即便非常正常的，没有冲突的案件对中国人来说较为奢侈。所有人把焦点放在第二类，补偿上。今天的案件让我看了材料之后，恰恰是在第一个问题上打架，首先感到非常惊讶和奇异的是，拆迁的合法性问题往往是被拆迁人向拆迁人做出的一个法律质疑，现在突然反过来，拆迁人把被拆迁人的一切不服从行为作为非法，这样来说，就可以说是强拆之下法律无声，几乎没有任何躲闪的余地来进行所谓的补偿的问题。最为重要的是，即便这里面有争执，拆迁人对被拆迁人找依据、找方法，要做这件事的时候，起码应该遵从必要的遮羞布程序，程序上应该做足，做好。可是我们看到，我们的案件就像一切强权都要绕开正当阳光的正义一样，会发现错误百出，即便在现有我们国家法律的框架之内，关于这个问题是有一个和理解的。但是可以看到在拆迁合法性这个大的斗争中我们显然看到一种不平衡，是一种黑洞化的操作方式。

    专家的讨论比我更深刻，我作为主持人点了一下今天的主要问题我认为的症结所在。下面由各位专家来发现，首先邀请著名的行政法老师姜明安教授发言。大家欢迎！

    姜明安：拆违这个事我们在当时制定《征收条例》的时候，花了很多时间来讨论、争论这个问题，违章建筑要不要补偿。我记得当时讲了个人的观点，当时没有写补充，违章建筑怎么能给补偿呢？政府开始拆的时候，并没有把它作为违章建筑，你不服从，就把你作为违章建筑，这个情况如果不加以区分的话，可能会产生很大的问题。

    当时我记得还用《行政处罚法》第29条，即使是违章建筑，政府也不可以处理。当时征求大家的意见，你也不能鼓励违章建筑。但是还是采纳了我们的一部分意见，对违章建筑也进行了区分。所以到底是不是违章建筑，也进行调查，也进行处理，分几种情况，一种是没有办手续的，有的没有办手续是合法的，有的没有办手续是违法的；还有一种是临时建筑，一种是临时建筑还在期限之内的，还有一种是临时建筑超过期限的。分这四种情况进行处理，部分采纳了我们的意见。

    后来制定《行政强制法》，《行政强制法》规定的是，政府处理违章建筑要发布公告，公告到期，给你20天或者一个月的时间，你不拆就给你强拆。当时我发表过这个意见，你这个是不是违章建筑不是你政府说了算，至少应该有个救济机会，复议或者诉讼，也是争了很久。我们的意见也在稿子里反映了一下，更改以后如果你可以复议，合法的建设不复议，不受审，就是违章建筑。现在又遇到这个问题，搞集体土地征收条例，可能比这个问题更大，比搞国有土地的责任更大，所以我觉得还应该做一些更深的研究。

    马上要修改《土地管理法》了，《土地管理法》也是这个问题，怎么处理违章建筑？现在政府搞征收搞不下来，违章建筑就站在一个道德高度上，根本没有征收可言，我们是看得起你，我们做的决定，给你多少就多少，你一定要争的话，那你一分钱都拿不到了。

    我昨天收到案子，没有看案子，但是我还是知道不少案子，所以围绕违章建筑大概有八种情况，对这八种违建应该做不同的处理。所以制定《征收条例》还是《土地管理法》的时候，  每次提的意见采纳了一点，但是不可能全部采纳。

    我是把违建分成八种情况：

    第一种情况，确确实实是违建。就是没有经过批准，什么证也没有，既没有土地证，也没有规划证，也没有房产证，他就在那里盖房子。政府给你指出来了，这个不能建，是违建，你还是建起来了，他来制止你的时候，你甚至搞一些保安来打。这是第一种情况，确确实实是违建。

    第二种情况，他本来不是违建，但是因为拆迁不当，就把它认为是违建。有一些房子还没有土地许可，当时还没有土地机关，怎么去搞土地证？甚至50年代、60年代盖的房子，农村那个房子很早了，他有什么？你现在一说他违建了就是违建了，他什么证都没有，他没有土地证，没有许可证，也没有房产证。规划许可证、建设许可证，随便找一个你没有的证，他就说你违建。这些证是后来才有的，行政许可大多数都是90年代以后，甚至是这个世纪才有的。这就是第二种情况，本来这个建筑不是合法或者违法，即使是违法，没有法律也是可以做的，也没有要你去办证，但是要证的时候，他就说你是违建。

    第三种情况，客观上是违建，确实没有证。再一个也不是像刚才讲的80年代、70年代甚至50年代的房子。但是当事人不知道要办这个手续，也没人告诉他，他就这样盖起来了，政府也没有找他的事，我自己还以为这个还要办证的吗？我不知道。老百姓，乡下的老百姓确实不知道。他可能有一个土地证，但是还差一个证，缺一个规划许可证或者缺一个建设许可证，可能缺一个什么证。这种是客观上违法，但是当事人主观上不知道违法。

    第四种情况，政府违法，当事人违法。本来我符合建设许可证，但是我找政府，政府不给你办，就是不给你办，有的连答复都不给你答复，你们你没有意思到或者怎么样，他就不给你办，没有办法，我只能盖，我就盖起来了，就真的违建了。这个是违法，但是不是当事人故意违法，是没有办法，但是你可以到法院收拾，可是你没有收拾他，本来百分之百可以盖的，但是就是办不下来，办不下来就违建了，就给你拆了。

    第五种情况，当事人违建，但是政府默许。他确实没有办证。泰安办理的案子就是这个问题，本来政府规划了的，他盖成百货楼，政府规划是建草地，建草地就人们就没有收入了，人民说你要我建草地，让我去吃草呀？没办法，证办不下来，人民就在那个地方盖了房子，结果就说他是违建。当时我还给出了一个法律意见书，我说你政府不对，首先要把土地征收过来，再把它改成绿色。但是规划局长也睁一只眼闭一只眼，你盖就盖吧，还有一些还请规划局长吃个饭。但还有一种规划局长下来了，这次规划局长换了，那个规划局长不跟你吃饭，这个规划局长也没有意思到，好，那你违建，你得拆除。这种情况有一些确实是当地政府知道违建，但是默许了，还有一种是规划局长换了，就违法了，确实没有手续。过去很多你少办个程序，不找你，根本没有什么事，要整治了，就拿你开刀了。

    第六种情况，人家违建，转移到我的手里，我买过来。昨天我在海淀区检察院开会，他们就讲这种情况，北京市海淀区盖了一个敬老院，敬老院什么手续都办了，一百多个老人在那养老，但是没有办土地证。这个人把房子盖起来卖给你，现在土地局说这个是违建，要拆掉，要拆问题大了，这一百多个老人往哪里安置？我的损失怎么办？严格追究是当时那个欺骗你的人，那个可能是个炸骗犯，但是我怎么办？现在把我的房子给拆了。我就说当初干什么了？这么多年了，现在才说人家违建。

    第七种情况，棚户区。老百姓都是外地来的，或者民工，他又没有地方住，就在那里临时搭一个棚子，可能也没有办手续，有的办手续没有办齐，少一个手续，搞棚户区改造的，所有这一块都是违建的。

    第八种情况，就是长沙这种模式，征收征不到的时候，把你的照吊了，吊了之后你就无证了，无证就真的违建了。原来有证，现在哪个单位把证撤了，比如土地局把土地证给撤了。本来什么证都有，但当地土地局或者当地规划局给你吊销一个证了，你就违建了。

    违建至少有这八种情况，第一种确确实实是违建，这种情况是有的，违建有各种各样的情况，我们应该区分。按照《征收条例》第24条的，应该由政府来组织有关部门进行调查，即使搞也是搞政府。政府组织有关部门，有关部门是谁？一般土地部门、规划部门、建设部门，现在还有一个叫房屋征收管理部门，在建设部门底下的一个部门，可能还有其他部门，主要是这几个部门。政府组织这些部门来研究、调查、处理，研究、调查、处理既不是行政处罚也不是行政调整，就是叫行政处理，在台湾或者日本叫行政处分，违建处分。处罚就是给你罚款，甚至没收；行政整治就是把你房子给拆了。征收规定之前，不是征收规定之后，不能征得到的时候就不是违建，征不到的时候就是违建。

    今天也讨论一个问题，征不到以后，是不是都不能给你认定为违建？如果假如说行政机关已经知道是违建，自己情况也都清楚，或者因为少办一个证，人家来不及给他办的，过去是知道，现在这种情况是坚决不行的，实际你默认了，你征不了的你就说人家违建。有些情况确实是当事人也知道，心知肚明，有的发生了新的证据，新的事情，行政机关确确实实不知道，那这种事情能不能够认定他是违建呢？当事人说谁叫你征收之前不搞清楚？还有一种，当事人也有恶意，你是采取了很多欺骗手段的，我现在知道了，你也不愿意整，这些事情原来不知道，现在知道了，知道了按照法律来处理你，不知道可不可以，当事人一点钱也不给也不行，就看看怎么确认。

    我们讲违建，在征收规定之前做出的，而不是征收规定之后建的。现在好多都是征收规定出来之后，停不下来，再说人家违建。能不能搞我们再研究，开一个小口子，当时确实欺骗了行政机关，行政机关也很难把握。这些是不是对他采取处罚或者采取措施，至少不能给那么多的补偿金了。

    上面的八种情况怎么处理？第一种情况怎么处理？他是百分之百的违建，那就按照现在的《行政处罚法》第44条，你告知当事人，你这个就是违建；第二个发布一个公告，在网上或者报纸上，让大家都知道那个地方是违建。第三让当事人有一个复议，告诉你这是违建，我们已经公告了，并且告诉你你可以复议，你也可以申诉，等到这个时间过了，你不去复议，不去申诉，按照现在《行政处罚法》第44条就可以拆了。

    第二种情况他本来不是违建，就是早年盖的房子，50年代、60年代盖的房子，那个时候没有证，现在不能盖现在应该有证，你也没有给他发证，像这种该给多少给多少，百分之百的补，哪怕他没有证。

    第三种情况客观上违法，但是当事人根本是个老实人，他不知道要办这个证，这个也可以讨论，这种情况他确实少一个证，但是他不知道，行政机关又没有告诉他。在这种形成下，应该按照《行政处罚法》第29条，过了两年就不追究，应该给他补。像这种客观上违法，老百姓不知道，政府也不知道这个行为，大家都相安无事，在这种情况下，法律规定时限是两年，过了两年就是不认为是违法。但是29条有个解释，间接性的行为还是违法。建房子是不是一次性的？我认为应该是一次性的。行政违法行为不像犯罪，也不是个大的事，政府两年没有发生，社会已经稳定了，何必再去处罚呢？这个事情算了。两年没有处罚，现在要他拆你就要给他补偿。

    第四种情况，政府行为违法导致违建，本来应该发证的他不发，本来应该答复的他不答复。这个当事人也有过错，双方都有过错，我到沈岿那里去办许可证，沈岿是副局长，但是我是老百姓，你不给我办就视同同意了。海南有部分许可证是这么规定的，我跟你申请许可证，你不发许可证的，必须在半年给我答复，如果半年内不给我答复，就相当于给我发了许可证。但是有些是不行的，像医疗，像医生，如果我们没有就相当于办下来了，那就不行。像土地，你不答复是不是就视为你同意？现在没有这个法律。像这种形成，一人负一半或者政府负70%，政府也大度一点，你应该给我答复，你没有给我答复，没有送茅台酒就不给我办？你肯定也有过错，70%你负责，我还可以得到70%的补偿，你30%，你毕竟知道应该拿证，结果没证房子就盖起来了。

    第四种情况一个问题，如果你去告了，你的补偿可能更多一些，告他违法。你自己没有去告，你不答复就应该可以告，你可以复议，你没有去告你就应该少一些。法律就是这样的，你也讲过错。

    沈岿：政府不给办他就强行去建，当事人不去告，这样的话，当事人过错很大。

    主持人：有一个责任分配的原则。

    王才亮：我如果是一户农民没有房子住，不盖房怎么办呢？

    姜明安：那个地方应该给我盖房子，结果你就不给我办。

    第五种情况是当事人违法，政府默许。跟刚才讲不给你办不一样，他根本没有办许可证，在那就盖起来了。刚才讲到了泰安的案子，也要根据过错来确认，如果有一些默许又允许的，像泰安的案子，你就盖吧，没有什么事，他们还有好多是这么盖的，就是没有办证，盖起来了再给你办证，但盖起来以后不给你盖证了。但是他仅仅是默许了，像这种情况，两个方面都有过，当事人要证明“你做来了再说”这句话，找到证据，就录音或者有证人，或者有土地局的人给你证实，那个是有证据的。

    第六种情况是他违法，我取得违建的所有权，这种情况下我有证据证明，违建肯定是违建，那就拆，拆的话，按补偿应该给我，1万就给我1万，那个家伙是没有办证的，你处罚就处罚，我是确实不知道。再一个当时也没有告诉我，我已经登记了，现在说我没有土地证，像海淀那个案子，没有百分之百也至少90%，律师也有过错。

    沈岿：还有中介。

    姜明安：第七种棚户区的情况，除非政府当时已经制止了，不准在这里搞，但是没有制止，少一个证，政府也没讲，这个应该是照样给他补偿的。他在那盖的时候也经过一个部门、两个部门同意的，不会百分之百什么部门都没有，没有任何手续。一般情况下，老百姓应该给他一些补偿，他农民嘛，老婆也来了，小孩也来了，不能住在大街上，租房子租不起，买房子买不起，我就在那里盖一个房子，那里也有一块地。这种情况也得给点钱，棚户区改造不能认为人家嫌钱少，还得跟他谈，就算人家嫌少了就给他加一点，但是不能像其他的那么高。破房子有多少钱？不值多少钱。

    第八种情况，我们可以提起行政诉讼，你把我证吊了一个，还说我违建，《行政诉讼法》第45条第五项，就按他给你处理，不但要补偿还要赔偿，政府这样做肯定是不行的。

    土地制度改革涉及到大的改变，胡锦涛这次在讲话上讲到，一定要区分经营用地和耕地用地，经营用地不应该搞征收，我们可以做很大的文章，他讲的，我们土地国有制，要区分经营性用地和耕地性用地，经营性用地你就征收，你就来跟我谈，我愿意卖给你就卖给你，不愿意卖给你，你就让他自己搞。耕地性用地也不一定搞征收，那才是根本解决问题。

    我这里只是提一些建议。

    主持人：姜老师以一个学者的理性和严谨，真正进入我们会议的主题，特别分析了八种违章建筑的情形，并且一一对应法律上的解释，到底该怎么做。应该说从会议的主题和内容来说，姜明安老师给我们破了一个大题，一下就进入真正要继续发言也好或者讨论也好的话题范围，非常感谢姜老师。下面有请沈岿老师。

    沈岿：今天非常荣幸，也很高兴能够参加这样一个会议。

    跟才亮律师确实在两个月之前就讨论过这个问题，现在确实像主持人所说的那样，新的《条例》颁布实行以后，我们可以看到的一些暴力和野蛮拆迁的事件仍然在发生。在发生的过程当中，可以说已经预料了，在新的《条例》制定过程中，以及实行以后，我们当时已经预料它不会停止。为什么会说它不会停止？就是因为这个新的《条例》一方面有很多的裁量权给了地方政府，从法律术语来说，有很大的裁量空间。第二个主要的原因是，这个条例仍然只是国有土地上，现在大部分拆迁还是发生在集体土地上，即便国务院法制办领导也承认，70-80%的拆迁发生在集体土地上。一个新的《条例》适用程度只有20%的程度上，暴力和野蛮事件不可避免继续的发生，这个也是可以预见到的。第三个非常重要的情况是，现在新的《条例》的制定和实行仍然只是第一步，我可以说是万里长征的第一步，也可以说是拆迁变化的第一步。这个第一步不仅仅是配套房屋征收补偿的问题，不仅仅要配套土地管理法的问题，更要配套规划制度的改革，配套土地财政制度的改革，以及未来地方民主的建设，甚至司法独立的改革。

    姜明安：甚至党政领导干部任命制度的改革。

    沈岿：还有党政领导干部的晋升、任命以什么样的指标这是一个非常重要的问题。

    虽然说我们很痛心，还在看到流血事件，还在看到死亡的事件，但是确实当时预料它不会停止。心很痛，但是我们也仍然要理性的对待它，在面对现实情况下，让我们能够尽可能的再想一想到底问题还出在哪些地方，哪些地方我们还要进一步的去推动，这恐怕不是一两年、两三年能够完成的任务，它需要更长的时间。这是我的第一个意思。

    第二，姜明安老师从我做他的学生开始，就非常欣赏、领教，特别是是崇敬他这种庖丁解牛的理性思维方式。对于才亮律师提出来以拆违带动拆迁这样一个命题，姜老师提出了八种情形，第八种情形还是临时加上去的，所以姜老师思维还是非常敏捷。我确实事先也没有想到这个会议主题就是拆违，通知我的时候就说来谈一下《条例》施行以后面临的很多问题。姜老师提出的八种情形，我已经想象不出有其他可以补充的，但是我想补充一点，政府违法导致当事人违法，政府违法不仅仅是说不给办，有很多时候政府违法是积极作为的违法。

    我曾经在东莞做过一次调研，东莞有一个朋友，他就跟我说，东莞现在的建筑我可以拍胸脯说，90%以上是违建。为什么是这样一种情况？甚至连政府盖的政府大楼都是违建。为什么？因为为了盖起来，有些手续就不去办了，该征地的不征地了，反正这个楼近起来，领导都已经进去办公了，工作人员都已经进去办公了，有些手续还没办齐。这是政府带头的违反。

    还有一种情况，不仅仅是政府建的建筑是违建，而且政府允许甚至鼓励，不是说不作为，是鼓励你来违建。这是经济发展的带动之下，为了招商引资，给开发商以各种各样的政策优惠，包括办理手续上的优惠。就是说有些手续你暂时缓办，或者等你搞好了，厂已经建好了到时候再办。这种事情也发生在唐富珍身上，新闻媒体没有报道的是他到底是政府鼓励的还是村委会，提出的是村委会请他办这个厂房，所有的程序我以后给你去办。在经济发达的地区有很多情况都是这样。等发展到一定阶段以后，就会出现现在面临的，尤其从中央开始，要对土地制度、对土地的使用情况，对各种各样的法律执行情况进行更加严格监督的时候，地方政府就发毛了，就要开始整治了。所以不仅仅说是以违建带动拆迁，甚至也是为了执行中央的一个指示，要进行拆违了。

    在北京就发生过一个案子，还到我们那里去讨论过。丰台区当地的政府说要建工业园区，有很多浙江的商人在那建，当时就有一个文件，说这块地方就建工业园区，你们都来投资建厂。其实这块地方还没有从集体土地转变为国有土地，如果这样做，是违反《土地管理法》的规定的，因为《土地管理法》规定集体土地上搞建设，宅基地的建设是可以的，乡镇企业的建设是可以的，还有其他乡镇所需要的公共设施是可以的，但是工业园区在集体土地上搞建设就是违建。

    姜明安：没有多少收征，给他一点就高兴的不得了，后来农民要想把它要回来了。

    沈岿：中央说不能把集体土地转为国有，所以就导致这样的事情。因此政府导致违法的情况又分很多种情形，不仅仅是不给办的问题。无论是姜老师细分的情形，归结到《条例》当中的第24条第二款，确实像姜老师所说的，已经算是绞尽脑汁了，因为在旧的《条例》非常明确了一点，违法建筑是不予补偿的。

    姜明安：我们两个人在法制办讨论。

    沈岿：争论非常大，最后法制办给出的一个方案，我加一道程序，就调查认定和处理，但是最后形成的文本后面的那句话，是有瑕疵的，既给了地方政府裁量，同时又给了地方政府让他们很束手束脚的地方。为什么这么讲？因为我在几次讲课当中，跟地方政府官员交流，他们是这么看的，后边说的是，对认定为合法的，给予补偿，对于认定是违法的，不给予补偿。实际上刚才大家都听到了，姜老师所说的一些建筑，性质上就应该认定为违法的，但是违法的是有各种各样原因造成的，在对待这些违法建筑的时候，你应该给补偿多少，20%、50%甚至100%，这需要根据其他的情况来确定，而不是根据它的性质来确定。所以后面就存在一个很大的瑕疵，还是一刀切了，认定为合法的，补偿，认定为违法的，不补偿。现在出现一个问题，我要给他补偿的时候，还要把他认定为合法，那不得了，有很多建筑确实是违法的，你说违法建筑，地方政府不好办了。这一点是条款当中的瑕疵，即便存在这个瑕疵，从我们的学者角度来讲，希望的是，行政裁量权第一句话是很重要的，调查、认定和处理，行政裁量权的行使一定要合理，从当然的角度来说，这个合理就要考虑各种各样相关的因素。

    而这种考虑除了姜老师所说的具体的情形，包括主观有没有过错等等，我想在这里面有一种办法是东莞甚至整个广东他们正在推行的做法，不见得现在很普及，我只是看到了一种现象。什么样的现象？叫做“三旧改造”，三旧就是旧厂房、旧村庄、旧城镇。这三旧改造当中，采取了一个政策，如果列入到三旧改造项目的范围之内，这些违法建筑我一概先不认定为违法建筑，叫在规定期限内补办手续，规定期限内，所有的这些里面，原先缺哪个手续在这个期限之内，只要列在三旧改造范围之内的，他就去补办这个手续，当然都要符合现行的规划去补办。这些从村民的角度来讲，我们曾经做调研，他们认为还是有道理的，但是关键在于，实际上这个三旧改造项目跟征收、拆迁、搞建设是捆绑在一起的。所以有大量的情况是，这个三旧改造项目是国土资源部批准广东省去实施的政策，当然这个政策内容更为复杂。说到这个问题的时候，很多村民对于未来的建设项目，为了搞建设给了他多少补偿，搞什么建设，对这些的规划或者计划有可能会有不同意见，所以有可能在这个政策期限到了，他没有办法去补办这个手续，到最后也许截至完了以后，仍然可能被认定是违法建筑，这样就更纠结在一起。

    当时姜老师所说的，当事人违建政府默许，这种状况相当一部分是跟我们现性的土地管理制度有关系。有一个村官跟我讲，他们的村庄农民已经没有耕地了，不种地了，靠什么来维持日常的生活收入？就是靠租房。他们现在所有的土地都是宅基地性质，没有耕地，这些耕地跑哪去了？这些耕地都是在若干年以前，政府以低价征收了。去东莞可以看到，大道搞的特别宽敞，城市建设的也比较光鲜，现在看上去的确挺漂亮的。但是在城市里面周边很漂亮，他们所在的地区到现场去看，卫生各个方面还是有点脏、乱、差，农民的建筑一二层是自己住，三四层都是加盖的，这三四层都是违建，或者更高，有盖七八层的，这些违建都是出租的。

    姜明安：北京也是超过两层都不给补偿。

    沈岿：为什么政府默许是有他的考虑呢？就是因为原先把他的耕地、其他的土地征收了以后，给他的补偿很低，失地农民生活怎么来保障？他必须得有保障，但是他又没有一技之长在城市谋得一个自己的工作岗位，没有办法，就得靠出租房子。自己总得住房子吧？就来加盖一些没有获得合法手续的房子来出租。所以实际上政府在默许，如果政府进行三旧改造不对这些给予补偿的话，农民是绝对不答应的。

    还有一个更进一步的，在土地管理制度上有一种更新的推动，在三旧改造的基础之上，这些土地现在都是宅基地了，有可能把它盖成高楼，叫做农村的公寓，他们就不再种地住进去了，在这块土地上就可以腾出一块地方，因为原来容积率比较低，腾出一块地方就可以盖写字楼，盖其他的工厂等等。这个写字楼、这个工厂的租金收入就归这个村集体所有，由这个村集体来分配。

    我为什么要提这样一种出路，或者说其中一种方向？它实际上是在突破现有的《土地管理法》，现有的《土地管理法》刚才讲了，集体土地上搞工厂、搞写字楼是违反的。但是他这里面这么一做，农民就等于说永久的享有了这块土地，而且在这块土地上还可以搞建设，甚至可以搞商品房建设，就是把商品房再卖给其他的城市居民。

    在这里面讲了那么多，姜老师讲的这些我不想重复，首先肯定是要行政裁量权合理行使，第二一定要超越现在这样的具体裁量权形势行使，一定要看未来土地制度变革的方向，只有这样，才能够在根本上去解决这个问题。

    当然刚才姜老师说的党政领导干部的晋升、任命的问题，这确实是我想说的。我曾经跟最高法院行政庭的一位法官沟通过，他说土地财政可能是一个问题，但是他认为最主要的还是在于党政领导干部的晋升任命的问题。为什么这么讲？比如说刚才才亮律师提到的规划，我要搞征收拆迁了，拆不动，原来是合法的，跟规划部门一咨询，规划部门把证直接吊销，变成无证的违法建筑。这种情况也许还有很多细节问题我不太了解，除了极端情况下会有一些滥用职权，明目张胆这么做的，但有的情况是我临时改规划。不是出现这个问题吗？你报上来，我把这个规划改一下，原来比如说是居民区，我把它改成工业区，或者说容积率稍微改一改等等，反正把规划一改，你就成违法了，我不用直接吊销你的证就可以认定你是违法建筑。

    改规划为什么那么容易？我们经常也说规划就像鬼话一样，这就跟有些地方政府领导干部未来的升迁有很大的关系，因为他要搞出政绩来，他要推动经济发展，他要实现这些的话，就要在前面领导人规划的基础上，如果前面领导人规划基础上都做好了，我靠什么做出新的成绩？只能改规划，改了规划才能搞出新的政绩来。

    我跟他们交流过程中还有一个非常切身的体会，领导干部对中国经济发展一种固有的认识，就是中国必须要高速发展，不高速发展，特别是中西部、偏远地区，有些领导干部就这么说，东部地区都已经快速发展起来了，他们都是在违法的情况下快速发展起来的。他们发展起来了，现在就要整治了，就要严谨了，要守法了，我们中西部地区怎么办？我们就赶不上了，我们又不能违法，不能守法，经济发展不上去，当地人民水平提高不了。看上去确实有他的道理，但是跟他们交流的时候有时候也感到挺纠结的，怎么能够在经济发展、遵守法律、社会公平以及可持续发展这几个需要作为一个善治的政府要实现的目标，这几个目标之间如何寻求一种平衡，确实是地方领导干部面临的比较棘手的问题。我们不能说他们一个个都是黑了心的，一味是为了自己的升迁，为了自己的晋升。我还问过内蒙古一个镇的镇长，我就问他一句话，我说你现在到了这里当镇长两三个月，你最关心的问题是什么？他说我最关心的问题是怎么让我们的农牧民的生活水平提高。这个生活水平提高自然就会想到我要让经济发展，我要让投资商、开发商过来，我要给各种各样的优惠政策，是一贯的思维方式。

   不仅法学家要考虑这个问题，恐怕还要吸纳更多的政治学家、经济学家来考虑这样一个问题，怎么来接待这样比较棘手的平衡问题。

    我就说这么多。谢谢大家！

    主持人：感谢沈老师！把一个建筑如何认定为违章建筑，从姜明安老师那里来说，应该说是一个严格的法律问题，但是听了沈老师一说，我们对这个问题有了进一步的认识，它不仅是一个严格的法律问题，可能是涉及到严重的政治问题，经济问题，成为法律社会学的问题。更进一步让我们深切地认识到这个问题的复杂性和严重性。下面发言的是湛中乐老师，有请。

    湛中乐：很高兴，两三天前夏楠律师给我发一个短信，说要参加一个会。我上午还跟他说，我说你们有没有详细的材料。来了以后，刚才姜老师和才亮老师在讲观点的时候，我同时也在阅读这些材料。

    尽管两年前，我为去日本讲学，五位同事他们共同上书，把多年来在社会中普遍存在的涉及到拆迁合理性的法律问题。在04年《刑法修正案》、07年《物权法》出来以后，实施多年的房屋拆迁合法性问题又提出来。就像03年孙志刚事件发生后，北大毕业的三个博士按照《立法法》的规定，提出了对于《城市流浪乞讨人员遣送办法》的合法性审查一样，后面引起了广大网民，包括相当多的法律界人士的支持，使得最高行政机关国务院在短期内，或者说在多方的压力和影响下，在短期内废止了原来实施多年的《遣送条例》，出台了一个社会救助办法。

    我的同事作为一个学者关注民生、关注我们所说的，对于在国家发展的同时，经济发展的同时，怎么能够兼顾到民众生活的改善和提升，顾及到在传统的国家及其个人这样一个利益相关者之间，完全倾向于国家，把个人完全至于国家利益之下，甚至有的时候，以私来否公的大概念下，他们这样一个建议我也是坚决支持的。

    我从日本回来以后，姜老师他们在香山一起的研讨会，就涉及到新《拆迁条例》出台以后对它的评价，后面又参加了多次包括才亮律师参加的，原来在秦斌律师事务所召开，也是针对几个案件引发的，对于涉及到《土地管理法》也好，《拆迁条例》也好，在实施过程中所遭遇到的困难、问题和障碍的分析。在这之后，秦斌律师还约我区人民网，在人民网曾经有一个两个小时左右的做客人民网，谈到了《新拆迁条例》相对过去法律的进步或者存在的缺陷，以及作为一个学者来讲，我们对于有关部门，尤其是政府的相关部门，在做出城市规划或者拆迁决定，乃至于对所谓的拆除违章建筑的认定、处理过程中应当注意的一些问题，谈了一些自己的建议和看法。

    更多的也是作为一个普通老百姓一员，我也提到了，对于城市房屋拆迁过程中，或者在农村土地征地过程中，相关厉害关系人，从维护自己利益出发，怎么能够有效的利用现有或者既有法律规范，走一个正常的法律途径，能够发动大家的力量，群策群力。凭着对国家法律的信念，我们希望能够通过正常的法律途径去诉诸法律去解决，而不是有的时候意气用事，那个时候付出都是巨大的，包括很多痛心疾首的事例，有的时候真的看不下去。为什么？多个方面的原因，看不下去就是认为，如果你是当事人，你是当事人家庭中的一员，如果你遭受到这样一个处境或者一个处理对待的时候，你再怎么理性，你怎么办？你要深同感受，就像演员似的，要把你视为当事人中的一个角色，你的家庭遭受到这样一个处理得时候，这样一个不公的时候，你会怎么处理？更多的时候除了感情以外，还有一部分理性的东西，尤其在现在国家的法制从文本上的法律制度规范一天比一天所谓好的情况下，我们怎么想办法守法，尽可能充实我们自己对法律的维权技巧、途径，包括寻求法律救助，要请不起律师的，没关系，请法律援助，请不起的，或者请一些亲戚朋友懂法律的人来提供帮助，当然还有自己，要尽可能的了解到这些法律维权的途径。

    看到了很多个案，像浇汽油，他肯定是不得已而为之，但绝不支持这样做，因为这样做是以一个生命为代价的，你不要指望你在浇汽油的同时人家一下子灭掉你，如果灭不掉的话，就认为是个自残行为。尽管我很同情，但是绝对不认可浇汽油、跳楼、自焚的动作，因为这个不能解决。我们作为一个法律人，携手共同维护自己的利益，通过各种各样的法律途径，有复议的，有民事的途径，也有诉讼的途径，当然还有上访途径，你们按照村民委员会的组织也罢，你完全可以以一个利益共同体的名义来请律师，请一些懂法律的相关人士为你提供一些帮助。尽管比较曲折，比较坎坷，但是还要走这条路，因为这条路比生命的付出更为值得，尽管需要时间，需要耐心，需要去等待。这个也是我在人民网的时候谈到的看法。

    刚才姜老师列举了若干种在实践中违章建设或者违法建设的情形，对他前面的归纳我都是同意的。这些年来，我在北大教书已经超过20年，21年，这个20年里面，我碰到过类似的案件，受过当事人委托曾经去秦皇岛替一个普通老百姓去打官司。我曾经也作为北京市所谓的天价赔偿案，上地建材城案件政府方的委托代理人，尽管原来拒绝过，早期没有参加专家论证，早期姜老师替原告做过论证，有些看法我是同意的。后来在几次拒绝未果的情况下，我接受了海淀区政府所谓的代理人，也出庭参加了后面的一审和二审诉讼，我对于那个案件的情况还比较了解，唐富珍的案例，包括这里面的案例，跟上地建材城的案例有许多相似的地方，比如说现在虽然说是城市房，国有土地上的《房屋拆迁条例》，但是涉案的房屋往往是集体用地的，都涉及到原来是集体的或者是农村现在已经成为城市区的一部分，随着城市发展的不断扩大，要求改制或者转变土地性质的，或者成为城中村的地方，这是一个共性的地方。

    看到青岛的当事人，老太太的房子，是81年，如果所说的材料都是真实和客观的话，这个合同最早是认定为81年签约和盖厂的，比较早了，81年弄，现行宪法都没出台，更不要说88年的宪法依法可以出租转让，更谈不上《城市规划法》，《城乡规划法》是87年出台，有不同的背景，有不同的因素。唐富征的案件也是如此，第一个共性就是集体的，城市发展过程中，由农村变成了城市中的一部分，有的土地性质没改变，有的是亟待改变；第二个都是以招商引资也罢，或者主动投资也罢，都是在集体用地上，投入通过租约租土地，在集体土地上兴盖厂房，也是走在中国经济发展的排头兵。也许他们得到跟大的利润或者很大的收获，但是不可否定他们曾经有很多付出，他们有很多投入，他们对当地的经济发展，吸纳所谓的就业人口，提高当地的财税，甚至在其他很多方面技术的创新上，都做出了不同程度的贡献。

    他们在新盖厂房的发展过程中，曾经不同程度的受到了当地政府，这个政府有的是乡镇一级，有的可能是乡镇级加上大队，有的受到更高一级区一级人民政府有关领导批字或者支持，甚至亲临现场多次讲话，这种口头的承诺等等。也就是说，以各种各样的形式，在历史的发展过程中，曾经受到了一些基层政府、政府部门，甚至一些主要领导同志的明确支持，甚至说扶持的。即使是违法建设，即使最终没有获得所谓的建设规划许可证，也是有多方的原因，这个多方的原因包括城市规划，原来没有规划，但是至少这个地方不能弄，不知可否，这个地方的城市规划没有。有的是虽然有，也是宏观的，详细的规划没有。再有一个里头，可能有的人许诺要办，像唐富征的案件，还有上地建材城的案件，上地建材城案件就是有一个海淀区建委出具的手续不全或者严重问题的证明。也就是说在这样一个过程中，建筑的过程中，不管面积达小，它的形成都是有理式的背景，也是有多方的原因促成的。

    正是从这个意义上讲，对于所谓的违法建设的认定，一定要区别情况，看它在什么样的时间点上，在什么样的背景下，个案的证据是否足以判断所谓没有合法证明的东西它的形成有没有诸多值得考虑的因素。因为这一点至少是对减少我们的政府机关或者部门的领导人员一刀切的做法，一刀切的做法既不是历史，也不客观，也不公正，所以对于所谓的没有证据的建构的认定一定要综合多种因素来判断，只有从历史的多种因素，政府有没有支持，什么样的部门支持，走过什么样的文件，有的程序可能走到一半没有往下走，没有往下走的原因是什么，要认真分析的基础上做出认定，只有这样，才不会轻易的有没有规划建设许可证而做出认定。

    刚才说的81年，又是农村，我们都是从农村考到北大来的，连个户口都没有。所以一定要历史、客观的来看待我们所涉及到的拆违过程中所谓的没有证明的，或者没有现在这样、那样证的形成。只有这样，要不要给他补偿，补偿多少，才能公平、理性的去考虑，而不是一刀切，一刀切的做法，甚至说过去不谈合法与违法，而只是在强拆。

    当然你说的话我不能百分之百的信，我没有看现场，没有看材料，至少看到了材料中湖南长沙的模式，如果真的这么做的话，我们的新闻媒体记者对岳麓区以及面向全国进行调查，采访相关的当事人，我们要以事实说话。如果一味的以拆违推动拆迁的话，这是一个大的问题。因为现在被拆迁的房子不见得是百分之百是违法建设。长沙也罢，北京也罢，农村也罢，城中村也罢，城市也罢，违法建设的处理要么由有关政府部门一视同仁去清理。不仅仅是政府系统有违法建设，我们党委系统没有吗？我们国家的军队系统没有？北京的军队要说起来，我们参与过北京市案件的审理，军队里有些机构也以为我就可以盖这个房，盖那个房，有的是合法建设的，也有一些比例，你查呀。军队设施也有可能存在违法的问题，有的是可以去补的。对于国家公权力机关的建设物，可以采用补办的手续，对于城中村，有的是集体用地，有的30年历史的建筑物，可不可以补办手续？如果不能补办手续，至少不能对他认为是违法建设，一拆了之，在补偿的时候应该有个公平价格吧？

    我也看过材料，有的是复议诉讼，有的是打了，有的没打开车撞。我是觉得从法律上讲还是有很大的余地，通过个案，寻求有力的博弈，就是说我原来的房子有多大，整个土地面积有多少，你补偿这些合不合适，仅仅补偿这一块的话，补偿价格合不合适，这些都是可以谈的。

    我刚才看了这些案例以后，结合国君、夏楠律师给我提出的对新《拆迁条例》进行一个所谓的评价，因为对三个案例谈点个人的建议，下面我想谈这么几点。

    新《拆迁条例》跟过去相比，至少有这么几点值得肯定的，值得肯定的几点也为以后谋求保障提供很重要的法律支持。一个是条例里头，04年《宪法修正案》、《物权法》里面提到的公共利益的前提下，以公共利益作为一个拆迁的前提，这是很重要的。政府做出拆迁的一个重要前提，不能为了私人的利益，一定有一个公共利益。所以对公共利益植入这个法律条文，作为征收、拆迁的重要前提是至关重要的。

    姜明安：公共利益确实很重要，这个公共利益谁来确定呢？举个例子，早几年之前，江苏有一个律师打官司，把政府打败了，政府说你这个家伙住我们这里，吃我们的，用我们的，还打败了，就做了一个修改。公共利益，盖个建筑物，盖个政府的宾馆。后来那个律师被人骂死了。法律说什么是公共利益？这是我们财政宾馆。财政宾馆怎么是公共利益？宾馆可以培养我们更好的干部。所以一定要经过老百姓讨论，一定要经过民主程序。

    湛中乐：是不是公共利益就不能一方说了算。你是为了公共利益的话，要说明是公共利益，不能由一方做出决定，他说是什么就是什么，那还得了？拆迁或者征收的重要前提就是规划，规划的确立或者原有规划的改变，这里面很重要的是公众参与的问题，或者厉害关系人参与的问题。是否是公共利益，应该经过一系列的程序予以解决。九仙桥或者旧城改造，我们北大东门叫蓝旗营，那是历史了，北大、清华的教授住在这里是公共利益，原来蓝旗营的百姓住在这里就不是公共利益？应该大家来讨论，所以公共利益把它搁进去不应该是摆设，厉害关系人来辩，或者你作为政府决策，你来说服当事人，那就成，如果不能说服当事人，你这个公共利益还不能成立。有一条是可以肯定的，跟《宪法修正案》、07年的《物权法》都结合起来了，一脉相承，这一点是非常重要的。对公共利益的界定法规里面有六条，大致划了一个范围，更重要的是公共利益的形成，是否是公共利益，那要通过辩论，通过各种各样的途径，公众参与辩论，这个很重要。

    相对于过去政府传统的高权行政，以公共利益或者以国家为名，单方做出决定，强力推行这个决定或者实施这个决定为名，跟过去相比，这个法规一看公平不少。刚才说到好多年前曾经坐人家车跑到秦龙县，那个老百姓的官司就是城里的城中村，二审被我否了，我是想办法通过辩论把它否了，后来又把它掰回来了，其实对当事人是很不公平的，过去很多都是政府部门说了算，很多都是政府确立的标准。

    发生在南京市的一个当事人，事情发生04年，标准是93、94年设的，标准是政府定的，而且十几年以前的东西，后来法院以所谓不符规定被驳回了。中国的老百姓当他知道真的是为社区，或者盖医院、盖学校，修马路、修国道，我们的老百姓真的能忍受各种各样的损伤或者忍受自己利益的牺牲，他们通情达理，实在是补偿过低，或者安置的不合理，无可选择，没有回迁。

    像蓝旗营，发生在96、97年的时候，抗议违建北大、清华侵犯人权。因为李岚清来考察的时候，说北大、清华的老师待遇不好，所以就在蓝旗营下弄一个教师住宅区，弄的很漂亮，就把住在这里的人弄到西二旗。怎么设身处地的处理好曾经居住在蓝旗营这里的人，他们的上班、子女的教育、老人的医疗等等，这就是一个可选择的问题。之所以很多人不愿意走，抗议这个决定，就是你政府说要拆，不拆还要强拆。

    我听说曾经发生过血案，那个墙上写着大字，老头、老太太好几个，坚决抗议北大、清华侵犯人权。《新的拆迁条例》把“公平”搁进去，过去的补偿公不公平？肯定不公平，政府单方决定，政府不会吃亏。加上全总政府管制的做法，很大程度上有点压着这个政策。公平补偿就是把我们《民法》上，法理上，你要求老百姓合法的拆，不能以公共利益为名去赶，一定要实现双赢，一个是最大公共利益的保障，同时也要使得被拆迁户，通过拆迁项目的启动或者实施，能使他得到一个利益上的保障，而不是受损害，如果受损害谁做呢？所以公平原则的确立很重要。正因为如此，实施细则里面说到要按市场价对应，大家都知道房价变得很高，房价高首先是地价，所以老百姓也不能不补偿。公平地产涉及到房屋所在的地下的补偿的问题，当然这个余地很大，范围也很大。公平补偿怎么补？新《拆迁条例》里面涉及到评估机构的我介入，不是你政府说了，是评估机构，至少相对公平，你不信的话，可以委托另外的机构，至少从法规上你可以选择。

    新的《条例》里头，普遍性的公众的参与或者厉害关系人的深度参与，也是这个立法的一个重要目的。

    公正的程序，如果说公共利益是征收或者大拆迁的前提的话，如果公正补偿是我们的终极目的的话，实现这个终极目的的重要环节就是要有一套公正的法律程序作为保障，而不是某一方你说公正就是公正，你说怎么简便就是怎么简便。新的《条例》里头设计了一套程序，包括当事人协商，如果不行，可以诉讼等等。拆迁之前也好，拆迁之后也好，行政行为的过程中，一套程序的制度设计一定程度上，跟过去相比，有所突出。当然这里面肯定存在很多规避法律的问题，规避规章的问题，比如说长沙的案例，不叫行政处罚，一方面用行政处罚责成行政处罚，这个容易被法律钻空子。我建议拉行政法的立法目的和宗旨，拉几个东西一起来套，这个作为做出征收决定和拆除决定是可以往那边靠的，这里面有很大的空间。总之，公正程序里头，是不是行政强拆、司法强拆等等，应该说不完全是由行政机关说了算。不过涉及到违法建设的拆除方面，确实也面临着一个问题，《城乡规划法》又赋予了人民政府或者相关部门做出对违法建设认定，然后予以强制拆除的权力。这一点使得我们怎么处理好新的《拆迁条例》，新出台的《行政强制法》，还有《城乡规划法》，还有各省或者各地，像长沙的乡镇规划法与城乡规划法之间的关系，法律和法规的关系，相同层级法律的关系、不同法律的关系也要值得注意。

    权利保障和救济，武汉那个案件比较生气，直接开车撞，这也不可取，自己最后还有牢狱之灾。前面两个都很好，走复议和诉讼，尤其长沙这个，至少觉得还是有希望的，在整个过程中，通过一审、二审。

    我告诉大家，很多事情也是谋事在人，成事在天。为什么这么说？至少我手里做的两个案件可以说明，我不是通过找不正当关系，而是运用我们的法律知识，尽可能的争得问题的解决。举两个例子，一个是四年前被我们广州211工程的大学开除的学生，从广州的一个区法院打到中级法院，终审判决，后面省高法。一个月以前最后做出一个决定，撤销四年前广州市中级法院做出的判决。法院判决和我们媒体都认为当事人学生有问题，学生是有问题，但罪不至死，把他给开除。只要你有恒心，有决心，有可能有希望。

    姜明安：比例太小了。

    湛中乐：拆迁的案例，上地建材城的案件，如果不打，可能就是原来的3000万，通过打，后面多获得了1000万，判决是6.4亿，6.4亿能否获得当然是一个问题。对上地建材城案件的掌握，是违法建设的，后来也补了，政府说8000万，政府说你8000万从何来？政府说给3000万，通过打官司，打到最后，为了和谐，还是获得了一般人所不知道的这个秘密，但不是城管给他赔，是政府为了整治环境给他补偿，考虑合理补偿的问题，考虑他过去做出的贡献也罢，上地这个案件，通过打，得到了在原来利益上一点点多余的东西。既然走到法律这一步了，也还得走，法律上所设立的权益保障和救济途径也应该去用。

    主持人：一到拆迁的问题大家话就很多，尤其湛老师刚才讲了方方面面的问题，充满了激情，才情，更重要的是，他不但言词恳切，而且站在法律的视角，给各位所出的主意非常好。下面有请王令律师，他是站在战斗的第一线的。   

    王令：刚才听了几位老师的发言，我觉得解除了很多的疑惑，我非常赞同湛老师所讲的理性维权的问题，因为这些年来我们承诺命案必接的法律援助制度，所以很多拆迁过程中的很多命案我都亲身参与了，感觉死了的都还好点，没死的最惨。上个月的时候，我还和去年宜黄钟的妈妈谈，是不是要成立一个“反自焚”的倡议，因为确实太惨了。

    有很多时候，作为在一线的律师来说，我感觉案子越办越疑惑，越办越纠结。怎么说呢？就像湛老师说的，提倡理性维权，我也提倡理性维权。问题是把我们带入到当事人角度去考虑问题的话，他所面临的遭遇是，正常的程序没有办法维权，他请律师可能找不到合适的律师，或者付不起费，即使起诉了，面临立不了案，行政立案难，面临上访无门，还要面临黑社会、黑监狱，甚至是劳教。最终他会发现维权了很多年，维权会比不维权花去更多的代价，现在这个是非常痛苦的。我很理解自焚的那些人的心理状态，他是失望，到绝望，到最终无奈，到对整个社会一点信心都没有。

    今天于建嵘老师没来，本来打算请上于建嵘老师的，他如果来的话，可能也有些话要说。比如今天今年办了一个拆违的案子，他是关注了的，他逼的没有办法，在微博上直接就对着湖北鄂州的市委书记发飙了，有些事已经突破了我们容忍的底线，一个从教30多年的老师，最后发展到被自焚的角度，自家的合法房子被认定违反建筑，最后被强拆，搭一个窝鹏在那，说你们不要上来，最后别人还是要扑上去把火给天然。所以很多事恐怕都不是我们理性能够解决的问题。

    刚才姜老师谈到的，我非常同意您分解的八项违建认定和处理的问题，但是对于第七项棚户区改造的问题，我的感触非常深，财经网还有一些法制媒体都报道过一个案例，就是宁波江北，那些农民很年轻的时候，应当地的邀请来到这里种地，因为当年完不成粮食任务，现在30多年过去了，说你这个地方是违章，要扒掉，我给你补偿。老百姓说我一分钱都不要，你哪怕给我一点廉租房，或者说经济适用房，或者什么房都可以，你给我个地方住。因为当年来的时候都是年轻力壮，现在都是六、七十岁，没有劳动力了，在这个地方生根了，也回不去老家了，可就这都满足不了。法院强拆的时候引发冲突，当场抓了50个人，拘留16个人，到现在为止还刑拘6个人。有些案子我们就感觉到越办越有疑惑，很纠结，你在正常的思维之间，没有办法找到平衡。

    比如说刚才提到的龚泽林的案子，他撞人，他为什么撞人？在去年的11月16号，夏楠说因为邓玉娇的案子，得罪了湖北，交给我来做法律援助。这个案子我丢进费用已经十多万块钱了。我做的时候发现，这个撞人并不是他自愿的，之前所有跟政府的交往中，没有谁告诉他今天要来拆你家。我们看到拆除方案里有75家，这75家不包括他们家，为什么要拆他们家？就是一个指挥部有一个副区长说家也拆了。他和拆迁指挥部唯一的一句话是，那个拆迁指挥部的人早上碰见他，问他早餐吃了没有。证据全部是补的，刑事诉讼拿到的证据，和现在告他，在刑事诉讼中拿到的证据完全不一样。我们说你这个证据这个不对，那个不对，行政诉讼全补了，我就申请鉴定。法官来做工作了，说王律师你也是法员，我们上一个案子做一个鉴定就一证据，在兰州做的，花了3万多块钱，你这鉴定政府提交了十几份证据，份份做假，你得花多少钱？我也不知道怎么回答他。每份证据都做假，到了这个地步。而且做假的很低级，刑事部分没有签名的现在加上签名了，改动的非常明显。

    这都不是一个个案研讨问题，就感觉到通过这些案子之后，我们就会去反思，拆违也好，以及现在新的《征收条例》引发的问题也好，它背后到底什么原因所形成的？我个人思考了一下，可能是五个方面的失守，五道防线都失守了，一是正常的依法行政这道防线失守了。现在的拆违不是按照正当程序、正当目的做的有效的管理，往往是我这个地方要拆迁，我要征收了，所以要来拆你。第二个，现在拆违是进入一个运动化的状态，武汉是公开说的，我就是要做一项城管革命，所以要拆龚泽林的房子的时候，是动用3000个城管去拆的，我说3000城管超过一个团，将近一个司，确实是一场革命，一场战争了。第三个问题就是拆违的长官意志化的问题，龚泽林的房子没有任何正当的程序走，他的房子是他爷爷留给他的老房子翻建的，这种房子没有根本影响规划的。

    刚才沈老师谈了一个，如果是政府违法导致违建的话，老百姓也应当有责任。问题像武汉这个案子，03年开始就停止了规划区内的所有办证，都不给你办，这个资料是公开的，怎么办？老百姓不可能每个都去告。龚泽林是我的村民，你成家了，分户了，应当给你，所以没有办法。龚泽林为什么撞？他爸爸跟我说过一句，说我们这个家活着比死了还惨，爸爸是瞎的，母亲是重病抢救的，母亲死了，弟弟死了，剩下两个孩子，借了一百万元建的这个房，你要拆了这个房，一样东西都没带出来，一件短裤都没带出来，不拼命他怎么办？所以我们正常的依法行政的防线已经是失守了。

    第二个原因，我感觉我们的舆论监督也已经失守了。第一点就是历来的管控，关于拆迁、征收的禁止一条接着一条。这个老师死了，我就知道中宣部又下了一个禁令，拆迁命案不能报。可是问题是，我们的媒体、我们的舆论对拆迁的问题有一个状态很值得我们警醒，我们对拆迁命案已经麻木了。我有一个玩得好的媒体朋友告诉我，现在一条人命已经不叫新闻了。他是言者无意，我是听着心里很咯噔的。

    湛中乐：恰恰这个领域，媒体从业者基于良心、道德、职业，应该要把很多东西客观的报道出来，这个是最为重要的，如果没有媒体对有关问题的暴露，相关机构和人民根本不知道发生了什么，像我们不看这个材料，根本不知道怎么回事。当然很多东西要看证据，要看真实的东西，我看了不一定相信，但是至少会引起对这个问题的关注。我想中国的媒体或者从业者，责任比谁都大，如果说有关机构和有关人员说了，死一个人不能报，拆迁东西不能报的话，我觉得这就成为一个历史的罪人了。

    王令：第三个原因，问责程序防线失守，从鄂州、湖南、湖北、江西连续多的自焚事件下来。用一篇报道的标题叫“拆除人命的地方，官员果然个个都在”。

    第四个原因，出现这样的困境存在着立法的防线失守，一个好的立法往往能够非常有效的减少社会矛盾发生，可是正如湛老师刚才所讲的，现在有很多立法是非常失败的，比如《城乡规划法》，当时对《物权法》关注的时候，没有关注《城乡规划法》，而现在恰恰《城乡规划法》是一个非常大的问题。

    前天在芜湖开庭的时候，芜湖市规划局的科长说，刚才湛老师说了，我们要有一个公共利益的评判，要有一个正常的程序，可是别人科长说了，说王律师你说拆迁是老百姓的切身利益，这个话是温总理的话嘛，他说我也认同，但是我认为切身利益不属于重大利益，所以无需听证。所以你没法说。第二个我们认为现在的立法恐怕还是很不到位的，比如说姜老师刚才所归纳的八种违建的处理，还有相关论定和处理的东西，在立法里面是没有得到足够的体现的。违章处理按不按《行政处罚法》走，各地都在规避《行政处罚法》。有的立法我们当时觉得不重要，实际上它对我们来说息息相关。

    第五个原因，司法防线失守的问题。这个问题不需要过多的谈，立案难、公正审判难等等问题。

    这五个缺失不仅仅是拆违问题的缺失，这五个缺失不仅近是拆违问题的缺失，现在所谈的老的拆迁、新的征收都面临这样的缺失。节约的五分钟时间我想留给今天来旁听的，我不知道有没有这三个案例中的当事代表，让他们来聊一聊。

    主持人：紧接着还有一个王进文博士，王进文也是一个新闻人物，一个在读清华大学的法学博士，自己的家被强拆了，他自己作为学者，写了一个法学博士致工科博士潍坊市长的一封公开信引起了晚上名声大躁。我们也特别想听听王博士他个人对这个事情的一件。大家欢迎他。

    王进文：在座的都是我非常尊重的老师和前辈。刚才赵老师说我写了一封公开信，但是公开信之后，我打了七场官司，一场民事公司，六场诉讼，涉及到拆迁，尤其是违法拆迁的各个行政主管部门全部是我的被告，效果不可能一概而论，到目前为止还没有打完，最前沿的是到国务院法制办进行复议，最低级的还在区法院进行调节。昨天还有对方的政府聘请了律师跟我沟通，说拆迁吧，条件绝对不能跟你提，我们也承认我们做错了，但是我们不认错，不能形成书面文字。不过有弹性标准，你的损失可以谈，我相信你是有法律智慧的，我们谈谈吧。500万也是谈，1000万也是谈。我就顺水推舟的告诉他，我不明白你所说的法律智慧为何物，老师没有教过我，我也不懂，还是留给法院去判吧，我相信法院会做出公正的，或者至少也不会让我输得太惨。

    前两天接到电话叫我前来参加这个会议，对于土地、对于拆迁，对于征收这个问题，我是去年年底开始关注这个问题，后来也一直在思考。在这个月的月初，因为我确定要去台湾访学，有一个非常便利的条件，那里的土地改革做的非常好，土地问题也没有发生太大的社会纠纷。所以我想利用这次机会，对土地问题进行一个考察，就在我的微博上发了一条消息，“我现在要向广大的网友征收有关土地征收拆迁城市化过程中所遇到的典型案例，要求真实性，真名真姓。”结果我的邮箱挤爆了，可见这个问题那么严重。

    对这个问题我想从几个方面进行探讨，刚才几位老师都做了非常激情、一层比一层高的分析，我就顺着一层比一层高的分析再进行上纲上线的分析，我想把这个问题以违拆带拆迁、以违拆促违拆以及征地问题、城市化问题上纲上线到国家德性问题。

    土地问题、拆迁问题、城市化问题，现在摆在我们面前作为一个问题而言，一提起这个问题都是很沉重，因为我们周围有太多不断发生，甚至今天、明天还会有很多的危机在上演，我不想就征收谈征收，就违拆谈违拆，我的上纲上线先把它上升到《宪法》层面。之所以出现今天拆迁，无论新条例代替旧条例之后，规定了程序上一系列更加严格也好，现实被架空也好，它的根源是什么？在我看来，至少要追溯到1982年《中华人民共和国宪法》，这个《宪法》实现了土地制度规定的革命，这里所说的“革命”绝对不是一个褒义词，1982年《宪法》做了一个改动，第10条规定，城市的土地属于国有，农村和城市交界的土地可由法律规定，作为国家所有的以外属于集体所有。这是非常致命的一条，为什么？在82之前的《宪法》之前的54《宪法》、75《宪法》乃至78《宪法》都没有规定城市土地属于国有。

    城市土地属于国有产生一个什么样的问题？两个方面，第一城市的边界在什么地方？今天和你规定海淀区上地原来是农村，现在它成了国有土地了，我就可以征收。明天可以规定整个河北省原来是个大农村，现在成了北京的大后院，也是国有土地。甚至可以讲到极致，960万公里的土地都属于国有土地，这是可能存在的。第二个方面，对于国有土地的认定，它是通过行政程序进行确权确认。行政行为的做出，政府的定位会产生很大的质疑或者疑惑，他到底是管理还是服务？如果说通过行政划拨，确权，确定一块土地归国有，那么他就有纠缠不清的寻租行为在里面，这有造成以后在城市化过程中，在拆迁过程中，一系列强势政府弱势管理的悲剧所在，在我看来这是根源所在。

    第二个问题，关于违法建筑的认定，在这方面，由谁认定、怎样认定、如何认定，以何种标准认定，认定的程序是什么？都说以政府为标准进行认定，那么在新的《拆迁条例》实施之后一直到今天，为什么还会出现如此之多的惨案、命案？尤其是长沙所谓的“模式”，出现以违拆促拆迁，以违拆带拆迁，如果放在一个更广阔的背景之下，就可以看到，包括湖南、湖北、江西、河南、河北在内，恰恰属于中国地理上的中部，在这个方面，政府违法的创新方面，确实是实现了“中部崛起”，当然是一个很讽刺的现象。因为我个人的亲属关系，长沙我经常去，在短短的7月份、8月份两个月之内，目睹了三次所谓的群体性事件，数千名群众把警察给打了，原因是太嚣张了。五一大道上遍地帖满了标语，讨伐黑心的开发商和政府；火车司机进行大罢工，原因是待遇太低。我当时就感叹湖南人还是有血性的，中国还是有希望的，民众加以良性的引导，通过改良不要革命也会有出路。

    关于城市化过程中，所谓的中部开始出现问题，将来如果所谓的“长沙模式”一旦被推广开来，西部就会紧跟，负面的影响会越来越大。而在这期间，政府的行政权，他的合法性何在？合理性何在？也就是行政法所谓的两个要件都不具备，这个无需我多言，事实上从政府角度而言，他们也确认。比如说法律的基本原则，为什么就像青岛这个案子，81年签订的合同，你《宪法》是82年才通过的，《城乡规划法》、《土地管理法》等等法律都是在之后，你为什么用今天的法律确认昨天的行为是违法的？就好像50年代公布了《婚姻法》，我30年代结的婚，那就要重新拆散？不属于正常的婚姻关系吗？天大的笑话，民国的婚姻、大清的婚姻你都不承认了？作为政府，我想问你从哪里出来的？你能不能也大胆的说，你们的结合是违法的？因为《婚姻法》不保护你。

    第三，从动机方面探讨为什么要以拆违代拆迁，在今年1月份，通过新的《拆迁条例》的时候，《新京报》曾经向我约稿，我当时写的一篇小文章中最后一段说到，新的条例程序上固然有改进，但是不可给予太大希望，因为行政主导权一方所具有的能动性以及违法的冲动，会创造出并且不断创造出新的违法行为、违法模式，新的违法模式出现了。拆违的成本最低，你不同意，那我就拆，而且让你哭诉无门，诉讼无门，你找不到谁是被告。为什么要拆违？我如果不拆位，按照硬碰硬的法律规定，按照这个框架下来，我的成本太高，但是为什么这个成本不付？按照82年《宪法》的规定的终极性原则，城市的土地属于国有。

    终极性原则的国有是个什么概念？国有是一个伪命题，为什么？国有对应的是一个主权概念，你只有说今天我们脚下这块土地紫光中心它对应越南人，对应美国人，说这是属于中国所有，这是国有意义上的法律。但是你对中华人民共和国公民，你说这个土地属于国有，有什么意思？没有任何意义，只有公有和私有才是国内的法所应该对应的法律体系。而以国有名义所进行的以公共利益为考量的拆迁，它的不合理性、不合法性不再多言，你本身就是个伪命题。

    以此推论出我要论述的国家德性问题，也就是说你的土地确权是有问题的，这个土地从理论上说都是国有的，在座非政府工作人员的各位，在面对所谓土地国有的框架下，可能所有基于土地而产生的权利都有可能是违法的，都有可能被征收、征用，甚至被没收，被借管，从第一点往下推就会得出这么一个结论。对应于土地国有，个人、私有，权利的保障是不足的。由此而产生的国家德性的缺失，也就是你土地确权不成立，你国家就是属于无德性状态。

    国家德性的缺失由于土地的不确权以及权属的不确定，我想问各位，各位的房子为什么会被强拆或者以拆违的名义拆掉？无论农村土地的房子也好，集体土地的房子也好，都会是这个命运，原因是政府想获得这块土地的价值，按照《物权法》的规定，权力的最终极原则是所有权，但上面分析了，就土地而言，它的所有权是不完善的，因为它的权属是有问题的。比如说这里的这块土地原来属于农民集体所有，我要征收，为什么给农村的补偿款1000元转手就卖到100万？并不是说农民在这个土地上建了房子或者工厂的厂房值这么多钱，他卖不了一百万。而是在这个土地上建的房子，30年、50年、70年、100年累计的地租所产生的收益值这么多钱，政府卖出去的使用权是预期几十年之内的土地收益，这事实上一种地租收益。也就是说付给你的赎买也好，收买也好，征收也好，为什么会这么少？只是未来三到五年甚至当年你这个房子的收益，但是政府招牌挂也好，进入流通市场也好，是未来几十年的土地地租收益，他赚的是这么一个钱。

    针对这一问题我提出的检讨或者补充方案是，在现在《宪法》所硬性规定的城市土地属于国有情况之下，所造成的包括农村集体土地在内的权属不确定状态，因为农村集体土地都面临着被征收为国有土地的危险或者潜在的威胁，从立法上如何解决这一问题？我提出的方案是，土地所有权可以收治，但是土地财产权必须明确。比如青岛这个案子，我签订了30年合同，50年合同，我未来的收益你在征收的时候，一定要包含在内，这才是恰当的以市场价格的征收。你征收农村土地耕地是有严格标准的，征收农村的宅基地也好，进行城市化改造也好，危旧房改造也好，城中村改造也好，你征收了我的宅基地，如果上面建的房子可以出租，我出租了50年，未来的收益是可以看得见、摸得着的，预期能够得到的，你仅以当年的房租打发了我，事实上这是一种掠夺。从而也证明了上一点，国家德性的缺失源于土地确权的不完善。

    拆违也罢，拆迁城市化也罢，不是不可以进行，但是你要合理、合法、公平、公正，还要公开，上述方面做不到的话，流失的是国家德性，流失的是执政合法性。这些都流失了，会产生什么后果我不用多言。从比较法的角度来讲，为什么今天的土地问题在中国显得日益严重？除了我上述所讲的土地确权的缺失以及国家德性方面以外，也是它在解决方面所进行的一种运动式的解决模式所造成的。

    从比较法角度简要再分析一下关于土地确权、身份权利和社保体系之间的关系。我这里所提出的身份权利是说你基于土地关系所产生的，对于你个人生活、生产而进行的一种保障。比如说我是一个农民，基于我对于农用耕地、农地的耕作而产生的一些权益，就是我的生活与保障，我饿不死，我可以种粮食卖，有收益。我建工厂，可以进行更好的生产、生活，这就是属于基于你土地利用而产生的身份权利。基于土地所有权方面的立法缺失以及国家德性的流失，事实上这种身份权利被破坏了。比如我将农村的土地征收以后，我不解决他的社保、医保、养老保险，不解决他的所有问题，只是一笔钱打发掉；我征收你的工厂，一吞了之，你的所有损失我在所不计。被害人基于土地产生的身份权利是被破坏了，丧失了。这会产生什么后果？例如现在城市中农民工第二代，前段时间出现了普象事件，由身份危机逐渐演化成城乡之间的对立，再演变成具有逐群对立的趋势。城市化问题也好，拆迁也好，并不是中国所独有，但是中国目前的解决模式我认为是最差的。现在很多人都说中国的城市化、中国的拆迁圈地运动，错了，英国16世纪开始的圈地运动在立法方面只有一个《济贫法》这么一部法律的出现，《济贫法》的目的是将丧失了土地的农民赶入城市之后，赋予他们新的身份，暨产业工人，给他一套社保、医保、养老保险，建立一套新的社保体系，这就避免出现富人的英国和穷人的英国这么一个国家分立。

    大家都知道德国打了几百年的战，1871年实现了政治上的统一，但是真正全民认同我是一个德国人是1879年，帝斯曼建立了全民社保体系之后。俄国20世纪为什么出现革命？为什么罗曼诺夫王朝整个家族全被杀绝？以前沙皇对于农奴来说，是一个伟大的慈父，就是因为1905年改革以后，扶持富人阶层，征收农民的土地，结果农民没有土地了，新的社保体系没有建立，流入城市了，当了兵了。中国到目前为止的土地问题事实上就像未完成的国民革命，就在于土地仍然是核心，土地确权的缺失，国家德性的丧失，执政合法性的流失，这三个方面仍然考虑土地为主。所以拆违也好，城市化也好，要解决这个问题。我的方案是，以新的社保体系建立新的身份制度，以土地的财产权属性弥补土地所有权的不足，进而解决这个问题。涉及到国家的德性问题，绝对不敷衍了事，也绝不能够一拖再拖，拖不下去。谢谢！

    主持人：感谢王博士！

    所有嘉宾部分的探讨已经结束，留出一点时间给在座的各位。

    A：各位好！我是来自湖南省长沙市岳麓区。

    我们建设证和许可证，还有集体土地的使用证都有，只是建筑面积大于批准面积，被岳麓区当作违法建筑，真的不知道怎么去评论，制度上怎么维护人民的合法权益。希望有正义感的媒体到我们长沙去采访，长沙现在的拆迁搞的厉害。房子已经拆了两年，都没有解决，现在还在诉讼，基于司法维权程序。

    刚才讲到土地权益，在我们那里，地方政府打着公共利益的招牌，可能是全中国甚至是全世界最大的医院，21.84公顷的项目，现在把这个审批搞商业的开发。6万英亩的代价把人民赶跑，以公共利益的名义取得湖南省政府的批准。还有另外一个项目，我自己一个人跑到湖南省政府省国土厅，一个土地的出让用了四个批文，我觉得很奇怪，最后到湖南省政府调出这四个批文，全部是公共利益招牌，地方政府这样无聊，打着公共利益的招牌搞商业开发，其实就是为了获取他最大的土地出让暴利，用一点就把人民堵上。记者可以去长沙，批文、整个土地出让的程序都带过来了。

    B：大家好！我来自青岛的苏丽华。

    不多说了，我就说一句话，各位学者、教授把我的情况都说的挺满足了。我的厂房现在被强拆，名义是违章建筑，但我确实不是违章建筑，82年的时候，政府给了我一个批文，是崂山区人民政府发给我的，现在这些批文都在我手上。但是他们就强拆，和我一起建房的业主其中有四户被强拆的。

    我就得维护我们的合法权益，在维护合法权益的时候，也得到了一些非法、暴力的拖拉，使我们很多业主受到人生的损害，有的打伤了，有的因为刚做完癌症切除手术，被拖拉拖裂了，有的被拖拉的满身瘀青。所以对他们的强制行为是极为的反抗。

    我这一生当中遇到两件事，一件是文化大革命，一个是现在的拆迁大革命。文化大革命当中，我辞掉本来当教师的职务，当时别人笑话我是疯了。

    改革开放又办了工厂，99年就带着两个女儿到国外去，以打工妹的身份在外国创业，于是我的两个女儿在国外都有一定的收益以后，都立业了，大女儿在加拿大买了33亩土地的大农场，小女儿在新西兰，买了加油站，我们生活得很好。

    在一系列的拆迁，尤其是暴力让我想到了文化大革命，它胜过文化大革命，所以我非常不满。良才律师事务所的律师们太敬业了，他们不不惜一切，为基层利益去声援，我希望才良律师事务所的经济上有什么需要帮助的，也尽管对我提出，我会做微薄的帮助。我也希望，在座的能和我成为朋友，如果你的亲属、朋友出去旅行，我都愿意接纳。在这一段时间当中，媒体对我有很大的帮助和支持，替我向各个网络的朋友表示致谢，谢谢！

    C：我是福建省福州市的，今年58岁，我们的房子就在最中心的福州地方，拆迁做了好几年了，我们一直告他。8月20号，就被他们不知情的情况下，所有的财产被他们剥夺掉了。8月20号之前，18号拆迁办找我们谈，我们说很简单，就是按照周边市场价给我们安排，我们就可以签下来。他说地下租一层给我们，我们也同意，多拿几倍给我们也同意，没有通过任何拆迁协议，什么法律文书都没有，就这样给我们拆掉。好几家人跑到哪里都没有办法，今天又跑到国家信访局去信访。产权证、土地证都在手上，我们一直想不通，律师一直安慰我们，相信国家，一定会解决的，所以这几天心情非常不好，难得见到这么多的律师。什么东西都没有，我们问他，你是商业拆迁，就给我们商业赔偿，如果是政府公共利益，我们宁可多帖一点都没关系，做公共利益都支持，我们是商业的，卖给私人，老百姓也是你的，你的收入也是老百姓，国家应该为老百姓多做一点好事，多办理一点好事，不可能为开发商谋利益。我们很怀疑这里面有没有官商勾结，什么利益？很多，很复杂。

    D：我们两个都是一起的，都是同样被拆掉。

    E：我是湖南长沙的，星城家俱。希望各位专家、学者、律师等正义人士的大力帮助。我代表星城家俱对各位律师表示感谢。

    F：各位大家好！我是来自黑龙江省大庆市的张力。老百姓建成几十年的老房子被视为违建，在我们那有很多政府建的无手续房子，其中有一个小区督办提供的通知，还有大兴市下的通知，而且被帖两次封条的工地还在继续施工。拆迁户有三个书记，一个是区位书记，和政法委书记，说有三边对策，可以边拆迁，边建设，边补办手续。他们还说保障放或者经济适用房，其实是商业开发的工程，不作为违建的。请专家们评论一下，老百姓的房子算作违建，为什么政府的房子就不算作违建呢？建设局有个局长说这是我们举报政府的行为，属于损人不利己的行为。为什么政府的违法行为不予追究，而老百姓的举报要追究呢？

    主持人：感谢各位！

    接着由王才亮律师再给我们讲两句。

    王才亮：一下午大家都辛苦了。我感觉我们国家对目前存在的，以拆除违法建筑为手段，来推动拆迁，掠夺民众财富的趋势或者“长沙模式”是应当被制止的，因为它不符合整个社会的发展方向，一个社会不以人的意志为转移，总是会向前进步的。包括刚才张力说的，为什么老百姓的房子叫违法建筑，政府的违法建筑他还打击你？这就我们国家存在的一个很尴尬的情况，现有的利益群众只有掠夺老百姓的财富他才可以中饱私囊。我们在政治上存在着沈岿教授批评的干部错误追求政绩，对干部的考核、奖惩目标存在的问题，大家不考虑民族长远发展作为要求。把卖土地作为财政收入的经济账，出现政治账和经济账户这样两种情况，再加上现在“以人为本”、“依法行政”并没有在行政执法人员和司法人员的头脑中生根，执法体制上又存在偏差，所以就出现三股马车三种力量，就导致今天大家都看到很尴尬、很被动的情况。

    我也赞成刚才王博士讲的，国家德性的缺失，也导致执政合法性政府诚信的流失，这是一种很危险的倾向。但是我们要坚定一个概念，社会总是向前走的，不以人的意志为转移。有的人掠夺民众财富，走的更远，他受到的惩罚也越厉害。

    从今年以来我也注意到一个倾向，从自焚转向暴力对抗的趋势在增长，从去年拆迁干部在拆迁当中死亡级别最高的是辽宁的副处级官员王广良，今年开始是有正处级官员被人家捅了。将来这样发展下去，这种民众没办法的暴力抗法的趋势下，会引起社会各界的关注。我一方面研究这一块，另一方面讲课讲得也比较多，但是我是反复提醒他们，拆迁不是一场正义的行为，你拆的越多，现在看起来政绩越高，将来来看，过了10年、20年回过头来看，你所犯下的罪行越大。所以我是要提醒这些执法人员在执法的时候，司法人员在判案的时候，希望他们能够公正执法，能把民生问题、老百姓住房安全放在重要位置。同样作为民众来讲，理性维权，以我们改良、理性的维权推动社会进步。

    我很赞成王令讲的这句话，他们提出一个活动叫“反自焚活动”，我希望这个活动将来能够成立起来，大家别自焚，大家理性、依法维权。

    我就讲这么多。谢谢大家！

    主持人：多年前网上流传过一个证据，人民大会堂涉嫌是违法建筑，现在有限的资料表明，是由清华大学、北京市规划局和北京市建筑设计院三家出了一个方案，由当时的行政首脑周恩来批准的一个草案而已。但这个特别符合姜老师说的第二条，历史原因造成的。大家按照今年会议的主题，拆违带强拆的话，十大建筑没有一个合法的，应该注意这一点。

    第二个要给大家总结的是，我七年前写过一个文章，美国有拆迁，但绝不会有拆迁问题。为什么？把这个大厦拆掉，马上有大厦的所有权人或者周围的人组成一个门口委员会，3人、5人、10人都可以，民主委员会跟开发商谈，愿意拆就拆。第二个同意拆的前提下补偿，补偿就是王进文说的，完全市场价，房子连砖头、带木头，只有5万块钱，对不起，我要500万，因为你在这建高速公路，地租10年内将达到天文数字，500万少的。不可能有拆迁问题，永远不会有。

    我在07年也在一个拆迁会议，在北航的时候写过，有一个更为浪漫、天真的法律思路，拆迁完全政府是应该退场的，政府没有任何理由介入拆迁，他只是在中间环节，提供服务环节，提供规划许可，提供行政许可。这里头有一个更说不过去的，关于公共利益，关于三旧改造，听着是为老百姓服务，但是为什么政府说了算？不要说西方国家，中国架构下，涉及到群众广大利益的，也应当由当地的议会决定制，这是一个关于是否动迁、是否做这种伟大好事的合法性问题，合法性解决了，政府还原他的服务职能。现在政府不仅决定立法，决定司法，大包大揽，完全进入乱窝里。当然这是中国社会现实，所有土地财政也好，体制下的现实，但我们理性的人或者探讨问题的人，争取自由的人，只能说是假戏真唱，必须把这个问题讲透，拆迁的问题如此重要，以至于我们完全不能交给政府，政府完全可以退场，这个思路应该嚷的比他更厉害。

    通过专家的解读，尤其是北大这几位教授、老师，从立法源头到执法，甚至包括每一个在座的人如何争取自己的权利，凭着他们的学识和多年的经验已经提供一个制度解、法律解，但的确有一个悲情，我们是理性的，对方是不理性的，在巨大的利益面前每个人都要成为炮灰，是不管不顾的。

    就像每个会议，套用特伦沙修里的话，我们要理性，他们是不理性的，但是还是要理性。法制是失灵的，但是没办法，我们还是要相信法制。在座已经听到其中的味道，应该知道以后维护自己权利的思路、想法、做法，当然把想法和做法都统一了，才会道路我们完美的活法。

    预祝在座各位真正能够维权取得良好的效果，并且再次感谢才良律师事务所和传知行组织的这个活动，也在座感谢各位专家，感谢各位媒体朋友们。今天的研讨会就到这里。